‖余秋雨：中國(guó)人對(duì)于孔子的記憶，大多是他的一些話而不是他這個(gè)人。他這個(gè)人，由于被歷朝歷代供奉了一千多年，也就失去了一個(gè)活生生的他。我們的記憶，就是要穿過千年迷霧，去尋找真實(shí)的他，哪怕一個(gè)背影也好。錢鍾書先生講過，你吃雞蛋，不必去了解生這個(gè)雞蛋的母雞。這是一個(gè)作家的玩笑說法，不能當(dāng)作真理。實(shí)際上，我們即使在選擇一種比較重要的生活用品時(shí)，也會(huì)考慮它的生產(chǎn)者，更何況是精神產(chǎn)品，而且是長(zhǎng)期運(yùn)用的精神產(chǎn)品。對(duì)于一個(gè)注定會(huì)影響我們?nèi)松乃枷爰?，我們必須有所了解，否則，對(duì)他和對(duì)我們，都不公平。

這個(gè)道理，可以借孔子的親身經(jīng)歷來說明。孔子曾經(jīng)跟魯國(guó)著名樂師師襄學(xué)琴，他很聰明，才學(xué)了十天，一個(gè)曲子就學(xué)會(huì)了。師襄說，你可以進(jìn)一步學(xué)習(xí)其他的技巧了。孔子說：“我雖然學(xué)會(huì)了這個(gè)曲子，但還沒有掌握它的規(guī)律?！边^了幾天，師襄說：“你已經(jīng)掌握了它的規(guī)律，可以學(xué)習(xí)其他的曲子了?！笨鬃佑终f：“雖然我把握了它的規(guī)律，但我還沒有領(lǐng)悟曲子表達(dá)的志向，我還要繼續(xù)練習(xí)?！边^了一段時(shí)間，他已領(lǐng)會(huì)了作曲者的志向，但他想知道作曲的這個(gè)人是誰。他就跟著樂師不斷地彈啊彈，忽而莊嚴(yán)肅穆地凝神深思，忽而怡然自得地舉頭眺望，突然他高興地說：“我抓住他了，這個(gè)人身材修長(zhǎng)，皮膚黝黑，目光深邃，有如君臨天下的圣王。就是這個(gè)人，我抓住他了，除了周文王沒有其他人了！”

師襄恭敬地贊嘆道：“這個(gè)曲子正是《文王操》?！边@個(gè)故事說起來有點(diǎn)神秘，孔子學(xué)琴學(xué)到最后，竟抓住了一個(gè)活生生的作曲家。這里邊的道理，有深刻的象征意義。所以，我們也有理由在學(xué)習(xí)孔子的很多學(xué)問之后，去把握他這個(gè)人。

‖王安安：我讀《論語》的時(shí)候就覺得，孔子的所有大道理都跟他講話的情景有關(guān)系。有時(shí)候我甚至不看他說了什么，就看他在什么情況下說的，想象他說那些話的時(shí)候的表情和心態(tài)，就會(huì)覺得這是一個(gè)很好玩的老頭子，很可愛。

‖余秋雨：這就是哲學(xué)態(tài)度和詩學(xué)態(tài)度的區(qū)別。哲學(xué)態(tài)度追求嚴(yán)謹(jǐn)?shù)脑~語理性，而詩學(xué)態(tài)度則關(guān)注生動(dòng)的人格狀態(tài)。

用哲學(xué)態(tài)度對(duì)待古人，古人也就變成了理念；用美學(xué)態(tài)度對(duì)待古人，古人便從理念中釋放出來重新成為活人。美學(xué)態(tài)度是一種親切態(tài)度、俏皮態(tài)度、平視態(tài)度，可能會(huì)引起學(xué)究們的不悅，不管他們。因?yàn)楹玫娜松褪窃?，隔了兩千多年還在被人惦記的人生，更是詩。

好吧，那就讓我們向孔子走近。

孔子的先人是殷商王朝的王室成員微子，他的墓就在山東微山湖上。他在殷王朝向周王朝轉(zhuǎn)化的過程中起過重要作用，受到周王朝的重用，被周成王封為宋國(guó)的國(guó)君，在現(xiàn)在的河南商丘一帶?？鬃诱f自己是殷人之后，是和微子這個(gè)祖先有關(guān)的?？鬃忧拔宕臅r(shí)候，為了避禍，來到曲阜地區(qū)。曲阜曾一度做過商的都城，商湯建立商朝的時(shí)候，建都在亳（今河南商丘），此后三百年中，遷都五次，最后盤庚遷都于殷（今河南安陽）。由此可見，孔子是有貴族血統(tǒng)的，只是在他前面這幾代祖先，已經(jīng)在兵荒馬亂當(dāng)中敗落了。這個(gè)過程也與周代的宗法制度有關(guān)，所謂“五世親盡，列為公族”，孔子的家世也就從諸侯而降為公卿，又由公卿而降為士民。整個(gè)過程，十分自然又十分典型。這在孔子的文化記憶中，埋下了貴族意識(shí)和平民意識(shí)的雙重結(jié)構(gòu)。

到孔子的父親--叔梁紇，情況發(fā)生了變化?？鬃拥母赣H是身材高大、力氣驚人的一位將軍，在一次戰(zhàn)爭(zhēng)中，他居然靠自己的力氣把城門頂起來，立下了大功。我們的大思想家有一個(gè)身體健壯的父親，這事聽起來比“家學(xué)淵源”更讓人開心。我一直認(rèn)為，一個(gè)人對(duì)父輩的繼承，繼承財(cái)產(chǎn)是最低等級(jí)，繼承學(xué)識(shí)是中間等級(jí)，繼承健康才是最高等級(jí)。這里所說的健康，包括生理健康和心理健康。孔子一生歷盡磨難卻一直身心健壯，我想與他這位扛起了城門的父親很有關(guān)系。他也憑一人之力，扛起了一座大門。這門，比城門還要大，還要重。

‖司晨：古人講究“禮、樂、射、御、書、數(shù)”六藝，其實(shí)是全面發(fā)展，后來讀書人就忘記這個(gè)教訓(xùn)了，很孱弱，這個(gè)影響一直到現(xiàn)在。其實(shí)身體好對(duì)腦力勞動(dòng)也有很大幫助，大家還是應(yīng)該學(xué)學(xué)孔子的。

‖余秋雨：我聽說，司晨是足球踢得很好的北大博士，有資格說這個(gè)話。從司晨回到孔子，我們繼續(xù)，孔子的父親和母親年齡相差很大，最常見的說法是他母親在十七歲生下孔子時(shí)，他父親已經(jīng)七十一歲了。中國(guó)民間一直有“老夫少妻出神童”的說法，不知有沒有科學(xué)根據(jù)，但至少孔子是一個(gè)例證。在現(xiàn)代，做過我們北大校長(zhǎng)的胡適之先生也是一個(gè)例子，他的父親和母親的年齡相差也很大?？鬃拥哪赣H姓顏，與孔子后來的學(xué)生顏回是一個(gè)家族的。

顏氏懷了孔子之后，當(dāng)時(shí)有一個(gè)規(guī)矩，必須到夫家去生育，她在回夫家的半路上生了孔子?，F(xiàn)在山東還有一個(gè)夫子洞，據(jù)說是孔子的出生地。

孔子出生之后三年，他父親由于年紀(jì)太大就去世了。他還年輕的時(shí)候，母親也去世了，所以孔子早年的生活相當(dāng)孤單，也有點(diǎn)艱難。這是他終于成為一個(gè)重要人物的人生起點(diǎn)。他多次講過這樣的話：因?yàn)槌錾氋v，所以對(duì)于各種鄙視，我都能忍受，所有人家不愿意做的事，我都會(huì)做。

‖裘小玉：“吾生也賤，故多能鄙事?！?/p>

‖余秋雨：對(duì)?？鬃佑行┍百v的童年顯然開拓了他的命運(yùn)。他的童年雖然談不上大悲大苦，卻使他對(duì)于人世的苦難有了一種切身的感受，這是他能夠立足大地的起點(diǎn)。

孔子說他“十有五而志于學(xué)”。十五歲是他的一個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，他在那個(gè)時(shí)候立志于學(xué)習(xí)，廢寢忘食地學(xué)習(xí)，并且在學(xué)習(xí)中體會(huì)到了很大的樂趣。他當(dāng)時(shí)所在的魯國(guó)，保存著最為完整的周代的禮樂文明，當(dāng)時(shí)有“周禮盡在魯國(guó)”的說法。這給孔子提供了一個(gè)很好的學(xué)習(xí)氣氛和比較完善的學(xué)習(xí)內(nèi)容。

‖費(fèi)晟：我從一些材料中獲得一種印象，孔子還喜歡到轟轟烈烈的社會(huì)實(shí)踐中學(xué)習(xí)知識(shí)。

‖余秋雨：確實(shí)，孔子一方面認(rèn)真讀書，另一方面又向社會(huì)實(shí)踐學(xué)習(xí)。到三十歲的時(shí)候，他產(chǎn)生了一種明確的生命意識(shí)，對(duì)人生有了一個(gè)比較明確的判斷，這就是他說的“三十而立”。

孔子對(duì)每個(gè)年齡階段都有界定，三十歲是他“立”的年份。這個(gè)“立”，根據(jù)我的分析，大概有三個(gè)內(nèi)容：第一是他有了比較明確的政治主張，就是重建的禮樂；第二是他已經(jīng)取得了一定的社會(huì)聲望，大家對(duì)他產(chǎn)生了信任；第三是他具備了一定的專業(yè)特長(zhǎng)，能夠做很多事情。這三個(gè)加在一起，使他覺得自己成為了一個(gè)獨(dú)立的社會(huì)人。

對(duì)于這個(gè)問題，我希望在座各位稍加注意。你們很可能以為自己早已“立”了，考上北大就“立”了，被同學(xué)們叫幾次好就“立”了?？鬃拥饺畾q才“立”，你們都不到三十，都“立”了，好像有點(diǎn)早。按照上面說的標(biāo)準(zhǔn)，所謂“立”，必須具備三點(diǎn)，即明確的主張，社會(huì)的信任，專業(yè)的特長(zhǎng)。如果具備了，即可以說，你“立”住了，“立”在社會(huì)上了，一生可以真正開始了。

三十而立之后，他為自己制訂了三個(gè)任務(wù)。一是開辦私學(xué)，他收學(xué)生了。用我們現(xiàn)在的話說，這個(gè)知識(shí)分子，在年紀(jì)不大的時(shí)候，就有了一個(gè)學(xué)術(shù)團(tuán)隊(duì)。這一點(diǎn)非常重要，后來他不管到哪兒?jiǎn)栒?，到哪兒周游，都有學(xué)生追隨，而那些學(xué)生也需要他這個(gè)導(dǎo)師。在這個(gè)過程中，由于學(xué)生們的記錄，不斷產(chǎn)生著我們今天奉為經(jīng)典的語錄。

‖王安安：有時(shí)候覺得孔子像一個(gè)黑社會(huì)老大一樣，帶著一票人到處跑。這票人里面什么人才都有，又有能打架的，又有能說會(huì)道的?？鬃颖贿@樣一些厲害的門徒跟著，也不顯得像喪家犬，倒是挺拉風(fēng)的。

‖余秋雨：這是你很現(xiàn)代、很有趣的想象了。在古代，知識(shí)分子的人格衛(wèi)護(hù)和學(xué)術(shù)傳遞確實(shí)需要一定數(shù)量的“人體中介”。而且，這些“人體中介”的功能不能過于單一，因此什么樣的人都有。好，讓我接著說下去?？鬃訛樽约褐朴喌牡诙€(gè)任務(wù)是進(jìn)行比較完整的考察。例如：他到各個(gè)地方學(xué)習(xí)周代的禮儀，對(duì)于太廟里祭祀程序的每一個(gè)細(xì)節(jié)，都弄得清清楚楚。他在路上會(huì)遇到各種各樣的事情，隨時(shí)都在如饑似渴地學(xué)習(xí)，這使他的人生閱歷和知識(shí)結(jié)構(gòu)大大地?cái)U(kuò)充了。大家聽到過，有一次，他帶著學(xué)生經(jīng)過泰山的時(shí)候，有一個(gè)婦人在哭，因?yàn)槔匣⒊缘袅怂墓驼煞颍F(xiàn)在又吃掉了她的孩子。孔子問她：那你為什么不搬走呢？她說：我們這兒沒有惡政?？鬃玉R上對(duì)學(xué)生說道：“小子識(shí)之，苛政猛于虎也?！彼寣W(xué)生記住，殘暴的統(tǒng)治比老虎吃人還要厲害。由此，他進(jìn)一步確立了以仁為中心的政治觀念。

他為自己制訂的第三個(gè)任務(wù)是開始問政。他給各種各樣的政治人物和軍事人物提出建議，或者給他們講課，希望他們聽了以后能夠?qū)嵺`他的仁政主張。

他從三十歲到五十歲這二十年時(shí)間里，基本上就做了這么三件事情。

在這二十年中，孔子逐步地走向偉大。像一切偉大的人一樣，他有很通暢的輸入渠道和輸出渠道。輸入渠道就是一路問學(xué)，“三人行，必有我?guī)熝伞?；輸出渠道是一路提供政治咨詢。但是，那些政治家發(fā)現(xiàn)，他的政治主張聽起來很好，做起來卻要從根本上改變自己，這太難了。因此，誰也不聽他的。

‖周雙雙：剛剛安安說孔子像黑社會(huì)老大，很拉風(fēng)，那是跟他的弟子們?cè)谝黄鸬臅r(shí)候?？鬃釉谙蚰切┚魍其N自己政治主張的時(shí)候，倒真是讓我覺得很辛酸。一個(gè)很善良的學(xué)者，苦口婆心地一直說，那些君主根本就沒有在聽?？鬃幽且惶兹思胰桓信d趣，他們?nèi)嫁D(zhuǎn)過臉去，覺得還不如看看宮女跳舞呢。

‖余秋雨：確實(shí)是這樣。我可以舉一個(gè)例子來解剖一下他與各國(guó)君主之間的尷尬關(guān)系，說明他為何一次次從“被崇拜”走向“被驅(qū)逐”。他三十歲的這一年，齊景公和晏子來到魯國(guó)，齊景公問孔子：“秦國(guó)地方小而偏僻，秦穆公為什么能稱霸呢？”孔子說：“秦國(guó)地域雖然處在邊緣，但是行為中正。國(guó)家雖小，但志向很大。秦穆公能用五張黑羊皮把賢人百里奚從牢里贖出來，與他交談三天，就把政務(wù)交給他，完全地相信他。秦就是憑著這樣的仁義，成就了王業(yè)。一個(gè)君主如果想僅靠武力稱霸諸侯，那是生硬的，無法把自己的潛力發(fā)揮出來?！饼R景公和晏子聽了很是佩服。

幾年之后，孔子到齊國(guó)，齊景公再次問政，孔子說君臣父子各安其位，各謀其事，國(guó)家就能得到治理；如果上下錯(cuò)位，國(guó)家就會(huì)混亂。這個(gè)觀點(diǎn)也引起了齊景公的共鳴。

齊景公本想起用孔子，晏子阻撓說：儒家知識(shí)分子能言善辯，滔滔不絕，但不受法令的制約；自我感覺良好，不甘居人之下，難以合作；為了講究禮儀，喜歡破財(cái)厚葬，不能作為風(fēng)俗；喜歡游說乞貸，不能立國(guó)；周室衰微，禮崩樂壞，孔子想恢復(fù)周禮，“累世不能殫其學(xué)，當(dāng)年不能究其禮”，幾代人都難以窮盡他的學(xué)說，哪怕到了壯年也不能學(xué)通他的禮儀，這怎么能用來指導(dǎo)人民的行動(dòng)？不久，景公對(duì)孔子說：“吾老矣，弗能用也?！钡扔谙铝酥鹂土?。

這是個(gè)很典型的例子。晏子所說的理由，也就是當(dāng)時(shí)所有的諸侯邦國(guó)拒絕孔子的原因?？鬃訌娜轿迨畾q的基本狀態(tài)就是這樣，他得到了人們的尊重，但得不到重用。

孔子就這樣從而立之年走過不惑之年，終于到達(dá)了知天命的時(shí)候。所謂知天命，就是知道了上天讓他來做什么，他自己一生能夠做什么。一個(gè)人要明白自己的人生使命是很難的，因?yàn)檫@里交錯(cuò)著“應(yīng)該做什么”和“能夠做什么”這兩個(gè)互相制約的命題。“應(yīng)該”的事很多，但有很大一部分自己不“能夠”；“能夠”的事也很多，但有很大一部分則自知不“應(yīng)該”。兩者交合處，便是“天命”。為此他走了二十年，終于成了一個(gè)獨(dú)立人格的自由人。

‖費(fèi)晟：一個(gè)人在知道“應(yīng)該”和“能夠”之后就會(huì)采取一些果斷的行為。孔子其實(shí)也做了一段時(shí)間的官，在任上也很有魄力。比如殺少正卯那件事，到現(xiàn)在還會(huì)引起爭(zhēng)議?！盾髯印防飳?duì)這個(gè)事的記載說，少正卯“心達(dá)而險(xiǎn)，行辟而堅(jiān)，言偽而辯，記丑而博，順非而澤”，就是說他心地聰明但是很險(xiǎn)僻，行為怪癖卻很果敢，言語虛偽但是能說得天花亂墜，對(duì)那些不該了解的怪事卻記得很廣博，做大逆不道的事卻有很多人響應(yīng)，所以不能留下，孔子非殺他

不可了?！肚f子》里的記載卻說少正卯在魯國(guó)與孔子齊名，很有信眾，導(dǎo)致孔門三盈三虛，也就是說孔子的弟子多次滿員，又多次傾巢而出，去少正卯那邊從學(xué)去了。把孔子說成是因爭(zhēng)學(xué)生爭(zhēng)不過，產(chǎn)生嫉妒而公報(bào)私仇?！肚f子》這個(gè)說法很有意思，不過我不是很相信。

‖余秋雨：那是在他五十歲以后的事了，當(dāng)時(shí)魯國(guó)的政治結(jié)構(gòu)發(fā)生了一些變化，孔子開始做官，做了四五年。

他在魯國(guó)做過司法方面的官員大司寇，也代理過國(guó)相。看得出來他做官很有能力，也有決斷，比如你所說的誅殺少正卯。我贊成你的想法，孔子做這件事不像是挾私報(bào)復(fù)，因?yàn)樗簧嬲\地嫌棄小人伎倆，倡導(dǎo)君子政治，不可能在大庭廣眾之下做一件明顯違背自己理念的事。如果那樣做，他就不是孔子了。我覺得，孔子為官最出色的表現(xiàn)，是在外交領(lǐng)域。他在當(dāng)時(shí)諸侯邦國(guó)的外交事務(wù)中有突出的地位，因?yàn)楦鲊?guó)在名義上還都是周王朝的諸侯國(guó)，如果正式場(chǎng)合的行為不符合禮儀，就意味著跟野蠻人一樣，是非常丟人的事情。于是在外交場(chǎng)合，大家都需要一個(gè)通曉禮儀的人來擔(dān)任指揮，而這個(gè)指揮往往就是孔子。作為一國(guó)的代表，卻能成為整個(gè)外交場(chǎng)合的指揮者，孔子很為魯國(guó)爭(zhēng)光。特別是在魯國(guó)和齊國(guó)國(guó)君的一次聚會(huì)上，他多次指出齊國(guó)不合禮儀的地方，使齊景公大為恐懼又極為慚愧，于是歸還了原先侵占魯國(guó)的一些土地，并且向魯國(guó)道歉。外交方面的成績(jī)，應(yīng)該是孔子能夠在魯國(guó)做到“代理國(guó)相”的一個(gè)重要理由吧。

我想與大家討論的是，孔子的直接問政、做官，這對(duì)于他的思想完成，起了什么樣的作用？他這么一個(gè)知識(shí)分子，直接地參與政治，正面意義何在，負(fù)面意義又何在呢？

‖裘小玉：我覺得所謂“知識(shí)分子”，就是以非官員身份探究國(guó)事的一批人?？赡苤袊?guó)知識(shí)分子入世，就是從孔子開始的一個(gè)傳統(tǒng)。知識(shí)分子直接出來當(dāng)官，積極的作用在于可以實(shí)踐自己的政治主張、政治理想，重新審視自己的學(xué)說。負(fù)面的意義就是可能會(huì)

讓他們喪失獨(dú)立性，失去立場(chǎng)。如果知識(shí)分子太過清高，不能理解現(xiàn)實(shí)，深入政治實(shí)踐之中，還可能導(dǎo)致文人誤國(guó)。

‖余秋雨：我們?cè)谶\(yùn)用很多概念的時(shí)候，稍稍一碰，就會(huì)遇到一般用法和學(xué)術(shù)用法、西方用法和東方用法、傳說用法和當(dāng)代用法的差別。“知識(shí)分子”這個(gè)概念就是這樣，越鬧越復(fù)雜，讓很多人不知道自己算不算知識(shí)分子，能不能談?wù)撝R(shí)分子了。我覺得按西方概念，主要是兩條脈絡(luò)，一是德國(guó)康德的說法，認(rèn)為知識(shí)分子是“敢于在一切公共場(chǎng)合運(yùn)用理性”的人；二是一百年前從法國(guó)產(chǎn)生的一個(gè)概念，認(rèn)為知識(shí)分子是能夠?qū)χ髁饕庾R(shí)形態(tài)進(jìn)行批判的人。這兩條脈絡(luò)都有道理，但我更偏向康德，因?yàn)樗鲝堉R(shí)分子是可以靠自己的理性和勇氣進(jìn)入公共空間，改變公共空間，并創(chuàng)造主流意識(shí)形態(tài)的人。

因此，我們沒有資格批評(píng)孔子熱心從政是對(duì)知識(shí)分子獨(dú)立性的自我取消。他行使過獨(dú)立批評(píng)的權(quán)利和義務(wù)，但沒有用，因此他要用局部示范方式來體現(xiàn)他的批評(píng)。在中國(guó)古代，有些“清流”和“隱士”看似獨(dú)立卻總是在精神觀念和治國(guó)方略上隔靴搔癢，于事無補(bǔ)，而一旦被統(tǒng)治者重用則大多清談?wù)`國(guó)，一敗涂地。這些人與孔子相比，差得遠(yuǎn)了?？鬃拥恼螌?shí)踐，并沒有磨損他的政治理想。而且，他還會(huì)為了理想不沉溺于一地，不斷行走，使人生充滿動(dòng)感。

‖劉璇：有人概括這樣的知識(shí)分子用了兩個(gè)有點(diǎn)詩意的概念：廟堂上的理想和驢背上的詩情。也許這就是知識(shí)分子與專業(yè)官員的不同。換句話說，這樣的知識(shí)分子在實(shí)施他的政治主張的時(shí)候，是帶著一種整體關(guān)懷的。這個(gè)整體關(guān)懷寄托著他們厚重的理想。

‖余秋雨：我們可以設(shè)想一下，如果官一直做下去，孔子會(huì)怎樣？按照能力，孔子應(yīng)該能當(dāng)上宰相，從而成為管仲、晏嬰這樣的人。但是這么一來，他就不再是孔子，也就沒有這個(gè)偉大的“士”了。所以，我贊成知識(shí)分子為了自己的理想投入一定程度的實(shí)踐體驗(yàn)，卻又不主張被權(quán)力吸引，把官一直做下去。幸好，由于一些主觀和客觀的原因，孔子不得不離官而去。離開得好，從此他又回歸了自己的文化本位。

孔子遇到的問題直到今天還存在。中國(guó)知識(shí)分子把理想付諸實(shí)踐，有不少人也會(huì)做官。但是，官場(chǎng)權(quán)力又最容易銷蝕知識(shí)分子在精神層面上的使命，因此仍然要退回到自身思考的獨(dú)立性。究竟有多少人出而實(shí)踐、退而思考？又在什么契口上完成這種轉(zhuǎn)化？轉(zhuǎn)化的結(jié)果是不是一定回到文化本位？……這些問題，永遠(yuǎn)存在。中國(guó)知識(shí)分子的利鈍高下，也都與此有關(guān)。