‖余秋雨：今天我想先聽聽大家對墨子的印象。不必準確把握，只講印象就可以。印象，也許是古人在今日世界的最終歸宿。

‖王牧笛：墨子的外貌似乎比較疾苦，是一個勞苦大眾的形象。孟子說墨子禿頂，腳后跟由于經(jīng)常走路是破的。莊子說墨子腿肚上沒有毛，也沒有肉，也就是我們說的骨瘦如柴。魯迅寫小說，寫到墨子時，說這個人臉很黑，像個乞丐。

‖郭戰(zhàn)偉：墨子可以手腦并用，他一有想法馬上就會付諸實踐。準確地說，墨子不僅是一位思想家，

更是一位行動者、實踐家。這在諸子百家中非常少見。

‖王安安：墨子是一位仁者，也有孤膽游俠的氣質(zhì)。即使大家都不理解他，他還是能夠堅持自己的原則。不僅“言必信、行必果”，而且為了信仰可以拋棄七情六欲。

‖余秋雨：能不能把他與我們說過的幾個思想家作一個對比？

‖王牧笛：不妨打個比喻，如果孔子是一只獅子王，墨子就是一匹領(lǐng)頭狼?？鬃訌娬{(diào)某種高貴的生存態(tài)度，在這種高貴的姿態(tài)之下，對民眾難免產(chǎn)生疏離之感。而墨子本身就來自民間，代表著平民化的生存態(tài)度?？偟膩碚f，我覺得墨子比孔子更有包容的生存態(tài)度，生存能力也更加頑強。

‖余秋雨：關(guān)于墨子，我的第一印象是顏色--黑色，“墨”就是黑色。如果說其他的諸子百家都是用自己學派的理念和職能來命名，那么，墨家則用一種顏色發(fā)言，而這個顏色恰恰是他姓氏的色彩。馮友蘭先生、錢穆先生都做過考證，墨子堂而皇之地用“墨”作為自己的姓氏，作為自己學派的名號，也就是承認自己代表著社會底層?！澳保环矫嬷负谝?、黑膚、黑臉，社會底層的形象；另一方面又說“墨”是當時的一種刑法--墨刑，代表著比社會底層更艱苦的刑徒。

1928年，有一位叫胡懷琛的先生，提出墨子一定是印度人這個觀點，這在中國學術(shù)界引起過一段爭論。胡懷琛先生的理由是墨子流傳最廣的姓名“墨翟”，墨不是姓，翟也不是名，而是“貊狄”或“蠻狄”的同音轉(zhuǎn)借，這兩個詞都是對不知名姓的外國人的一個稱呼。在當時中國對外國了解不多，覺得一個黑色的外國人，當然就是印度人了。而且，墨子的“兼愛”思想很有佛教的影子。但是佛教的太虛法師認為墨家的學說不太像佛教，而像印度本土的婆羅門教。有人便順著這個勢頭進一步推理下去，比如衛(wèi)聚賢先生，他提出不僅墨子是印度人，老子應該也是印度人。還有金祖同先生，他提出墨子應該是阿拉伯的伊斯蘭教徒?？吹竭@些爭論的文章我笑了，我們老一輩中國學者對國際情況了解得實在太少，卻又把猜測和想象表述得那么武斷。

墨子的顏色，是屬于中國的純粹的黑色。墨子的哲學就是一種高貴的黑色哲學。

如果說莊子的顏色是蔚藍中的銀灰，那么老子悠遠的素白，就像天山的雪峰；孔子同我們的皮膚和土地相連，是正派的赭黃；韓非子是暗紅，其中耀動著某種金銅的顏色……諸子百家的每一學派都在中國人的心頭輸入了一種對應的心理色調(diào)，每個人都可以調(diào)出各自不同的精神板塊，這是諸子百家的深刻所在。而這個讓今天的我們感到陌生的黑色，用它沉著的大氣襯托出其他顏色的鮮明，使整個色板有了定力。

先秦諸子中不乏走過很多路的人，但他們畢竟一會兒牛車，一會兒馬車，有的時候還坐轎子，但墨子只是靠雙腳走路。最著名的一次是去楚國，勸阻一場伐宋之戰(zhàn)，并跟公輸般（即魯班）辯論。這條路很長，它的起點在泰山腳下，而他的目的地是楚國的郢都，在今天的湖北荊州一帶。這就是說，墨子要穿過山東的一小半，再穿過河南全境，可能還要途經(jīng)安徽，然后才到湖北。到了湖北還要走很長的路，才能到達目的地。十天十夜，他全部靠走，走得腳上起泡，他只得從黑色的衣服上撕下黑色的布條，包扎一下之后繼續(xù)走在黑夜里。就這樣孤身一人，去阻止楚國攻打宋國。他成功地阻止了這場戰(zhàn)爭，于是他又走回來，走到被他解救的宋國。當時下起了大雨，他想到城門下躲雨，卻被宋國的人趕走了。他在大雨中暗暗自嘲：一個人哪，靠大智慧救苦救難誰也不會知道，憑小聰明整天折騰誰都會認識他。

這個人，白天別人當他是乞丐，晚上別人睡著了他還在走，當其他諸子百家睡著了他還在走，為了民間公義，就那么質(zhì)樸而篤定地奔走在社會底層。他的這種黑夜行走，看上去很孤獨，其實他一直擁有一個與他言行相依的團隊，組合成一種正義的集體力量。這樣一個人，真是值得每個中國人懷念。

‖叢治辰：秋雨老師說到這里，我腦海中一下子跳出來一個形象，金庸《天龍八部》里的喬峰--一個穿著粗布衣服奔走在路上，制止戰(zhàn)爭、維護和平的英雄。還有一個形象是金庸《鹿鼎記》里天地會總舵主陳近南--以替天行道為己任，有一個非常忠誠的團隊，有他的幫規(guī)和信仰，為大家所擁戴。這兩個形象的合一就是我理解的墨子--都體現(xiàn)出“俠”的精神，墨子正是一個俠客?！赌印べF義》里面講“萬事莫貴于義”，他對“義”的追求，就是后來俠客精神的重要來源。

‖余秋雨：你說得不錯，墨子和俠客精神確實有一脈相承的關(guān)系。司馬遷所說的任俠精神在墨子身上獲得了完善的體現(xiàn)。不過，一般俠客都沒有像墨子那樣有明確的思想體系，而墨子提出了“兼愛”、“非攻”等一整套理論，比一般俠客的思想境界都要高得多，已經(jīng)成為一位跨時代的精神導師。

‖王安安：我覺得墨子雖然不是印度人，但他的形象很貼近印度的甘地，提倡清苦的日常生活與非暴力的和平主張，并不是整日刀光劍影、飛花落葉、人頭落地。墨家的法規(guī)非常嚴苛，殺人者死，傷人者刑，實際上和甘地的非暴力主張很契合，我認為比天地會、喬峰都要高很多。

‖郭戰(zhàn)偉：不，安安誤會了。墨子不是

不要暴力，實際上他就是以武力作為基礎(chǔ)參與到那個時代的生態(tài)中。如果沒有暴力，便不存在“墨攻”的說法。我倒愿意從墨子身后的那個濃重的底色--他的團隊來透析墨子。他們都是墨家學派的弟子，但存在著嚴密的效忠關(guān)系，某種意義上類似一個教團，具有宗教性。而且，這個團體也正是墨子的暴力組織，他們用墨家的戰(zhàn)爭經(jīng)驗直接參與到各國實務性的政治活動中。

‖余秋雨：不錯。墨子扎根泥土，沒有書生氣，不信任學術(shù)討論的實際功效。他擁有一支以學生為主體的團隊，這與先秦諸子的其他學派很不相同。其他學派也會有不少學生，有的師生關(guān)系還非常親密，例如我們說起過的孔子和他的學生，但墨子的情況就完全不同了。對他的團隊來說，他是精神領(lǐng)袖兼司令，指揮重大行動，而不僅僅是教師。這使他具有其他學派代表人物所不具有的力量。例如那次他步行十天到楚國去救宋國，看似孤身一人，卻有一個武裝團隊作為強大后盾。因此，當公輸般知道比不過他，隱晦地表示可以通過除掉他來取得勝利時，他就沉著地說，自己的弟子三百人已經(jīng)全副武裝地等在宋國的城頭。由此可見，他的“非攻”思想是由盾牌守護的，他的這個“非”字，是一個包含著否決力量的動詞。

‖薩琳娜：我認為墨家團隊有點半宗教的性質(zhì)，然而他們不信奉某個特定的神靈，所以不能說它是完全的宗教組織。但是它通過“巨子”制度形成非常嚴密的組織，有著共同的道德倫理、價值觀以及信仰，很類似于宗教組織。

‖郭戰(zhàn)偉：我非常同意你的說法。墨家是有一種宗教情懷，它一方面施行軍事化的管理，另外一方面通過某種半宗教信仰使這些人可以“赴湯蹈火、摩頂放踵”在所不惜。但是我一直有一個疑問：為什么墨家團隊夭折了，之后的中國歷史上沒有了它的身影？

難道僅僅是因為它沒有一個單一的神、一個崇拜的偶像嗎，還是因為其他原因？

‖萬小龍：有學者認為，墨家是一個半軍事化的教團組織。它為什么沒有留下來，我覺得歸根結(jié)底在于它的組織制度--巨子制，這種組織制度有“權(quán)”，作為團隊的領(lǐng)導者，“巨子”享有足夠的權(quán)威，甚至掌控了團員的生殺大權(quán)。這是它跟其他學派最大的區(qū)別，有權(quán)就必然產(chǎn)生爭權(quán)，所以墨子剛一去世，墨家馬上分為三派。儒家的老師對學生并沒有那么大的人身控制權(quán)，沒有權(quán)力就無所謂爭權(quán)。

‖叢治辰：我不是很同意你的觀點。墨家分成三派，孔子死后儒家分成了八派，那可以反證儒家的爭奪更厲害嗎？我覺得墨家團隊消失的決定性原因不在爭權(quán)。

‖萬小龍：不可否認“巨子”制的弊端是一個重要原因。我這里有一個例證，在墨家后期有一個巨子叫孟勝，他和楚國的陽城君關(guān)系非常好。后來陽城君參與了楚國貴族的叛亂，孟勝就率領(lǐng)一百八十二個弟子幫助陽城君守他的封地，結(jié)果孟勝和他一百八十二個弟子全部陣亡了。這件事情有另外一個版本，說當時孟勝參與守城行動，但是陽城君逃跑以后，楚國來收回這個城，孟勝率領(lǐng)他的一百八十二個弟子集體自殺就“義”了，就是墨家強調(diào)的這個“義”。大量的墨家弟子，只能是巨子的隨葬品，這個組織制度弊端太明顯了。以現(xiàn)在的觀點看，可能有點邪教的性質(zhì)。

‖余秋雨：我補充一個細節(jié)。這個巨子孟勝自殺以前，為了墨家團隊的延續(xù)，他任命遠方的田襄子接任巨子，于是派兩個弟子去傳達任命。傳達完了，那兩個人要返回楚國，像團隊的其他成員一樣自殺；田襄子說，現(xiàn)在我是巨子，我命令你們不能自殺。但那兩個人還是不聽他的命令，回來自殺了。因此對這兩個人的評價產(chǎn)生了很大的矛盾，一方面說他們是壯士，另外一方面則又說他們是不聽命令的人。從這樣一個小小的后續(xù)情節(jié)，可以知道墨家團隊在紀律上的嚴格和由此產(chǎn)生的弊端。請注意，過于嚴格的僵硬，一定會造成機體內(nèi)部的不協(xié)調(diào)，并由此產(chǎn)生斷裂。

‖薩琳娜：我記得錢穆先生說，墨學的衰亡很重要的一點是因為墨家追求一種徹底的清教徒式的思想和行為方式，而中國的文化類型，或者民族性里面很難徹底貫徹這樣一種清教徒的信仰和生活方式。比如墨家講“非樂”，不要音樂了；講“節(jié)葬”，節(jié)儉葬禮，就連父母的喪禮也很苛刻，做得很徹底、很決絕，徹底斬斷個人的家庭理念。這些思想和行為并不適應中國傳統(tǒng)的社會形態(tài)。

‖余秋雨：我很高興大家對墨家衰敗原因能發(fā)表這么多高質(zhì)量的意見。這個問題的學術(shù)分量很重，關(guān)及中國這片文化土壤對社會團體的容忍程度，以及社會團體和生態(tài)選擇。我認為墨家的毛病出在極端化和權(quán)力化這兩個方面。

極端化的弊端，我們在分析儒家的中庸之道時曾經(jīng)講了不少，墨家就是這方面的一個例證--過度地追求清教徒式的思想和行為，活生生地把自己逼到了一個很小的地盤上，成了“懸崖上的悲壯英雄”，失去了回旋的余地。例如，墨家的基本主張本來是面向底層民眾的，但是，動不動就有多少年輕人集體自殺，這種行為就太不符合農(nóng)耕社會家族倫理的普遍心理了，因此也突破了民眾同情的底線，很難繼續(xù)擴大隊伍。

權(quán)力化的弊端，正是由團隊的組織產(chǎn)生。雖然不是官場，卻要花費巨大的精力制定規(guī)則、調(diào)配力量、執(zhí)行紀律，這就使一個學派無法再在學理上創(chuàng)新發(fā)展而只能停步不前。正是在這一點上，墨家便遠不如儒家的生生不息了。又由于權(quán)力，引起朝廷的警惕和防范，而自己又找不到足以維系團隊生存需要的經(jīng)濟基礎(chǔ)。這種嚴重的生存危機，墨家無法擺脫。

墨家無可挽回地衰微了，但這并不影響它的偉大。就連促使它加速衰微的那些因素，也包含著讓人怦然心動的高貴。這又一次證明，偉大與成功無關(guān)。

我希望，我們能安排出時間，再討論一次墨家。