記者：

現(xiàn)在的中國(guó)不是如此。青年人現(xiàn)在都要到勞力市場(chǎng)上去找工作。

西蒙：

不管怎么說(shuō)，“鐵飯碗”曾是人們依賴的一種社會(huì)保障制度。如果你要破除掉這種制度，政府就得另外籌資去照顧這些人。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的目的并不是要使一些人餓死，而是生產(chǎn)出更多、更好的商品和服務(wù)。如果失業(yè)人士沒(méi)有人照顧，政府就得負(fù)起照顧的責(zé)任。

記者：

在中國(guó)的市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)中，人們的時(shí)間變得越來(lái)越寶貴。在舊的日子里，中國(guó)人通常是三代同堂，互相照顧。但是在現(xiàn)時(shí)的中國(guó)，情形發(fā)生了巨大的變化。

西蒙：

中國(guó)現(xiàn)在的家庭和人口政策更是使得這種變化不可避免。當(dāng)一個(gè)家庭只允許生育一個(gè)小孩子的時(shí)候，你就不可能再把家庭看做是社會(huì)保障系統(tǒng)的主要部分。

記者：

另外，中國(guó)現(xiàn)在的離婚率也在直線上升。這是市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)的結(jié)果呢，抑或是一種進(jìn)步的表現(xiàn)?

西蒙：

我認(rèn)為不是由于快速的社會(huì)變化所造成的。很難歸咎市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)造成了這種結(jié)果。如果你看一下其他地方的社會(huì)突變就可知道。比如，在俄國(guó)，社會(huì)從計(jì)劃經(jīng)濟(jì)中轉(zhuǎn)變出來(lái)，以及很早以前的轉(zhuǎn)為計(jì)劃經(jīng)濟(jì)，我們都看到了很多的混亂現(xiàn)象，許多人甚至喪失了生命。社會(huì)的突變是極其難于駕馭的。政府固然擔(dān)負(fù)了許多重要的職責(zé)，但它同時(shí)也是一個(gè)被稱之為“笨拙的工具”，它不能做極為細(xì)致的工作。政府可以在宏觀上解決問(wèn)題，但不能“微調(diào)”。所以不能把什么都?xì)w咎市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)。我在80年代初訪問(wèn)了中國(guó)。開始，電視上的節(jié)目都是些體育節(jié)目啦，某個(gè)政府官員坐在噼里啪啦作響的椅子上做報(bào)告啦，或者是陽(yáng)光普照下的麥浪在和風(fēng)吹拂中蕩漾啦等等。這就是當(dāng)時(shí)中國(guó)的電視。幾年后，他們開始播放外國(guó)電影，再幾年后，他們甚至播放外國(guó)的“肥皂劇”，再其后是中國(guó)式的“肥皂劇”。他們?cè)趧≈斜硌萘四橙嗽谶b遠(yuǎn)的別墅里居住，還表現(xiàn)了衣冠楚楚的西方人住在豪華的房子里——他們也真會(huì)想像，開著汽車等等，等等。向人們展現(xiàn)這類東西會(huì)產(chǎn)生什么效果呢？我猜想，我只是猜想而已，因?yàn)槲沂诸^沒(méi)有任何證據(jù)，中國(guó)的電視對(duì)中國(guó)現(xiàn)時(shí)出現(xiàn)的許多問(wèn)題起到了推波助瀾的作用，其作用并不亞于經(jīng)濟(jì)改革所引起的變化。

記者：

在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)改革中，中國(guó)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家們希望能保留好的東西，避免不好的東西，怎樣才能做到呢?

西蒙：

很難兩全其美。人類有許多自私的方面，他們力求保護(hù)自己的利益。從另一方面看這是非常有用的，人們自我照顧，從而變得更有成效。自我照顧的同時(shí)，亦在某種程度上照顧了其他人。我們應(yīng)當(dāng)盡量利用人類的這種動(dòng)機(jī)，而這種動(dòng)機(jī)亦使得中國(guó)在二十年前開始的私營(yíng)經(jīng)濟(jì)幫助復(fù)蘇了中國(guó)的經(jīng)濟(jì)。人類特性還不止于這些。人類的天性還包含著個(gè)人對(duì)集體的強(qiáng)烈忠誠(chéng)感。這種忠誠(chéng)感亦是一種私利的表現(xiàn)形式。當(dāng)我用“我們”這字眼時(shí)，我指的是室內(nèi)我們四人。當(dāng)我說(shuō)我為“我們”工作時(shí)，其意思就是我為自己工作，同時(shí)也對(duì)其他幾個(gè)人提供了好處，人類有一種極強(qiáng)的能力去認(rèn)識(shí)家庭、家鄉(xiāng)以及工作單位。要充分利用人類的私利欲望，就必須把這種欲望與更大規(guī)模的“群體私利”欲望聯(lián)系在一起。中國(guó)目前面臨的其中一個(gè)問(wèn)題是（與腐敗有關(guān)）當(dāng)出現(xiàn)各種各樣的社會(huì)變化時(shí)，人們開始“松懈”了那種“群體忠誠(chéng)感”。這種松懈與城市化進(jìn)程當(dāng)然是有關(guān)聯(lián)的。昔日的鄉(xiāng)村和家庭緊密相連，并且對(duì)每個(gè)人產(chǎn)生了一種很強(qiáng)烈的壓力，要求他們對(duì)這個(gè)群體忠貞不貳。換言之，從一個(gè)極狹隘的觀點(diǎn)看，嘗試新鮮事物是被認(rèn)為大逆不道的。沒(méi)有這種對(duì)集體的忠誠(chéng)，我很難想像會(huì)有任何形式的社會(huì)可以存在下去?，F(xiàn)在中國(guó)的首要任務(wù)不但是集中注意力在市場(chǎng)改革上——它會(huì)自然而然地到來(lái)，還要集中在組織機(jī)構(gòu)的重建上，從而使得人們的忠誠(chéng)感得以復(fù)活，而不僅僅是為了幾元錢而“折腰”。這就是機(jī)構(gòu)重建的最崇高任務(wù)。不幸的是，能夠發(fā)揮人類天性中的忠誠(chéng)優(yōu)點(diǎn)的時(shí)刻只發(fā)生在受到外來(lái)威脅的時(shí)候。國(guó)難當(dāng)頭，愛(ài)國(guó)熱忱就會(huì)淋漓盡致地表現(xiàn)出來(lái)。然而，現(xiàn)在的中國(guó)并不面臨外來(lái)的威脅，我也不希望她會(huì)受到威脅。問(wèn)題是無(wú)大敵當(dāng)前時(shí)，你如何去調(diào)動(dòng)人們的愛(ài)國(guó)熱忱呢?這是個(gè)困難的問(wèn)題。美國(guó)最杰出的愛(ài)國(guó)者是在革命戰(zhàn)爭(zhēng)時(shí)期涌現(xiàn)的。當(dāng)時(shí)，美國(guó)人民正同心協(xié)力趕跑英國(guó)人。只有出現(xiàn)了你反對(duì)“他們”，你才會(huì)去支持“我們”。但這種邏輯是危險(xiǎn)的游戲，容易引誘人們好戰(zhàn)。到目前為止，我還沒(méi)有給你們提出的問(wèn)題做出過(guò)任何簡(jiǎn)單易行的答案。