汪丁丁：

作為一個“局內(nèi)人”，我是說我作為一個中國人，我可以告訴你，我們在中國生活的經(jīng)濟學(xué)家也覺得中國的事情像謎一樣。就我自己來說，我在我的文章中始終對俄國人所做的一切持著高度的敬意。因為畢竟他們的改革是從觀念開始的，從政治到經(jīng)濟的，而我們的局限于經(jīng)濟發(fā)展的改革在觀念上是“稀里糊涂”的。我不知道我們兩國的改革者誰能夠笑到最后（我個人的悲劇性格讓我認(rèn)為俄國人將會笑得比中國人好）……我們希望能夠改善中國目前經(jīng)濟發(fā)展與政治不發(fā)展的局面，希望能夠改善中國目前的道德無政府狀態(tài)。那里已經(jīng)不再是古典社會那種道德有序的狀態(tài)了，我們?nèi)粘Ｉ钪邪l(fā)生的是朋友欺騙朋友，家人們?yōu)榻疱X而斗爭。中國的經(jīng)濟學(xué)家對此持兩種態(tài)度，一種認(rèn)為市場本身足以教育出新一代市場社會的公民，即便是黑幫之間的斗爭也能夠最終形成規(guī)則并且導(dǎo)致法治社會。這一派觀點實際上追隨的是剛才我們談到的蘇格蘭啟蒙思想家們的立場。另一種態(tài)度認(rèn)為市場社會必須有一個與之適應(yīng)的道德基礎(chǔ)，而這個道德基礎(chǔ)不是市場自身有能力培養(yǎng)出來的。我的立場接近后者。我們都在觀察事情的演變，希望市場能夠發(fā)揮道德教育者的功能。我們還在看。

這就引導(dǎo)到這個問題的最后一部分。就是你的道德哲學(xué)立場與道格拉斯·諾斯的道德哲學(xué)立場之間的差異。諾斯，一直以來，例如在1990年那本書里，強調(diào)歷史上有許多經(jīng)濟被長期鎖入在低收入水平上。他觀察到，這些社會之所以長期停留在低水平陷阱里，主要是意識形態(tài)與政治制度方面的障礙。與此對立的主流經(jīng)濟學(xué)家們則認(rèn)為，競爭最終可以迫使一切社會經(jīng)濟走出低水平陷阱，競爭（國際的與國內(nèi)的）足以教育人們，改變他們的意識形態(tài)與政治結(jié)構(gòu)。諾斯在這一點上正在接近哈耶克的立場。我最近剛剛訪問過諾斯，他告訴我說，他現(xiàn)在認(rèn)為他的思想其實與哈耶克的思想最接近。這一點是他最近才發(fā)現(xiàn)的。這讓我想到，鑒于你在《自由的限度》中對哈耶克“盲目追隨道德傳統(tǒng)”的批評，或許你現(xiàn)在與諾斯在道德哲學(xué)方面有相當(dāng)大的差異。

布坎南：

我不清楚……我不太清楚他最近在這些題目上所從事的研究。讓我試著回答你這個問題吧。

我想，大約在二十年以前，我們請他來講過他的思想。那時他已經(jīng)開始注意到意識形態(tài)在經(jīng)濟發(fā)展中的重要作用。我當(dāng)時站在他一邊，因為當(dāng)時主流派經(jīng)濟學(xué)家完全忽略了意識形態(tài)對經(jīng)濟的影響，不過我僅僅是在注意到意識形態(tài)的重要作用這一點上支持他的看法。另一方面，我認(rèn)為這也是一般學(xué)者對諾斯的批評。那就是，在操作層次上非常難以將“意識形態(tài)”這類因素嚴(yán)格限定（且不說定量限定）和加以分析（且不說數(shù)學(xué)分析）。到底意識形態(tài)這個東西是怎樣影響了人們的經(jīng)濟行為和最終改變了經(jīng)濟發(fā)展的軌跡的？諾斯和他的朋友們始終沒有提供出讓我們可以進行這類分析的方法或思路。我很懷疑他或任何其他人能夠在這一路徑上有所突破。我對你說的諾斯最近轉(zhuǎn)向了哈耶克很感到興趣。因為哈耶克的思想可以幫助他解決這個困難，至少在我看來。哈耶克認(rèn)為道德傳統(tǒng)很大程度上是不可理解的，我們應(yīng)當(dāng)做的只是遵循這一傳統(tǒng)在它內(nèi)部尋求演進的可能。這當(dāng)然可以支持諾斯的演進主義立場（汪注：我們甚至不必試圖去理解這一傳統(tǒng)，當(dāng)然也不必去“分析”它）。

現(xiàn)在來談他1990年那本書。諾斯的框架主要建立在“交易費用”概念上。他似乎將一切可以解釋的東西都放在這個相當(dāng)空泛的概念下來解釋，而不再給出進一步的分析……

汪丁?。?/p>

這也正是我對整個交易費用學(xué)派的批評。

布坎南：

一般說來，我們可以這樣解釋各國經(jīng)濟發(fā)展的差異。首先，你那里存在著一套法律制度，存在著一套道德規(guī)范，你于是可以開展交易活動，你可以計算交易費用的高低，你可以加深和擴張勞動分工與專有化的程度，可以計算經(jīng)濟活動的效率，如果這整個市場體系運行良好的話?？墒钱?dāng)你缺少一些東西時，例如你那里沒有一套（可以支持廣泛交易的）道德體系，或者沒有一套（用于監(jiān)督交換行為的）法律體系，那么你也許根本無法從事交易，更談不上降低交易費用，你將疲于處理契約的監(jiān)督執(zhí)行方面的種種問題（汪注：我覺得布坎南不太理解“交易費用”概念，他這里所討論的正是交易費用理論討論的問題；我對交易費用學(xué)派的批評見我在《經(jīng)濟研究》1995年和1996年的文章）。我有一個中國學(xué)生……

汪丁?。?/p>

你還有中國學(xué)生？

布坎南：

是的，我?guī)н^許多中國學(xué)生。這一個是新加坡人，現(xiàn)在可能是加拿大人了。也許你認(rèn)識她，名字是 Landa（蘭達）。

汪丁?。?/p>

我認(rèn)識她，我在歐洲時收到過她的電子郵件，當(dāng)時我對加入她那個《演進經(jīng)濟學(xué)學(xué)會》很感興趣。

布坎南：

是的。

她的博士論文研究了海外華人社會如何組織經(jīng)濟發(fā)展。她的觀點是，假如你那里缺少某一種可以用來支持經(jīng)濟發(fā)展的制度，例如沒有法治制度，或沒有足夠支持性的道德體系，那么你或許可以找到某種替代的東西，制度之間是可以替代的。她研究在馬來西亞做中間商的華人在經(jīng)濟發(fā)展中的作用。那些華人借了他們在各地各國深入到鄉(xiāng)村氏族內(nèi)部的私人關(guān)系，擴展了他們的貿(mào)易網(wǎng)，于是有了當(dāng)?shù)叵鹉z經(jīng)濟的發(fā)展。這說明家族關(guān)系也許可以替代法治制度。你不妨將這個例子推廣到一般。