新京報：推進(jìn)預(yù)算民主，管住政府的錢袋子是政治體制改革很好的一個切入口，但是從政府方面來講，這意味著自己的權(quán)力將受到掣肘，那么，政府是否有推動這一改革的動力？

李煒光：這件事是社會制度完善過程中必須去做的，而且一定要做好?，F(xiàn)在我們中國已經(jīng)發(fā)展到了這個十字路口，必須選擇。其中的道理是，政府也是由人來組成的，而人都有趨利的本性，在這一點上，百姓、官員沒有什么兩樣。人在掌握公權(quán)力的時候，因趨利的本性而作惡的可能性就大了許多，有人就可能利用公權(quán)侵吞人民的財產(chǎn)。我們?yōu)槭裁匆獜娬{(diào)預(yù)算的公開透明呢？就是想在發(fā)展的過程中逐漸形成某種制度，然后讓這個制度逐步變成法律。我們要告訴統(tǒng)治者，不管是誰來當(dāng)領(lǐng)導(dǎo)，都得這樣做，就是要把你的權(quán)力放在陽光下，接受人民的監(jiān)督和控制。在中國，任何權(quán)力都不能隨心所欲，為所欲為。你不能伸手，也沒有辦法伸手。

現(xiàn)在一些官員受賄數(shù)額巨大，確實跟我們的體制不完備有關(guān)。體制應(yīng)當(dāng)設(shè)有籬笆，可是我們沒有做到。我們每個人都可能犯錯，說人性惡也好，說人性弱點也好。我有時設(shè)想，如果我要是個高官的話，我也難免犯錯。這種體制下到處是機會，批個條子，這塊地就給誰了，那么人家就會給我回報，我也不嫌其多，積累下來算總賬，自己也會嚇一跳，怎么我拿了這么多錢啊？這種犯罪是在千瘡百孔的體制下犯的——在缺乏有限監(jiān)督的情況下，求利的心理就會占上風(fēng)。但是，出了事責(zé)任全都由個人承擔(dān)，體制的責(zé)任卻逃得無影無蹤，這并不公平。

西方也有貪官，但一般不會貪得這么頻繁，面兒這么廣，這么地不可抑制，因為他們的制度更成熟完善。因此，關(guān)鍵還在于解決體制問題，用嚴(yán)密的制度和法律來約束掌權(quán)者，使之在掌握公權(quán)力執(zhí)行公務(wù)的時候做到公開、透明，并且有正確的使用方向，這種事情不能完全靠自覺——自覺可以做到錦上添花，卻難以做到雪中送炭。

比如，在美國，你選個混蛋當(dāng)總統(tǒng)，美國也壞不到哪里去；選一個好總統(tǒng)，聰明的總統(tǒng)，美國可能更好一點而已，但也好不到哪兒去——人為的因素被降至最低，我以為這才是一個完善成熟的制度。我們雖然經(jīng)過了30年的改革開放，但是在體制、制度和法律上我們沒真下工夫，該有的東西沒有。可支撐這個社會在良性軌道上去發(fā)展、運行的東西不多。現(xiàn)在，就是靠財富掩蓋體制上這些缺陷。但是，這樣的發(fā)展模式是難以持久的。所以，你要問我政府自身有什么動力推動這一改革，我說基本沒有。我們只能選擇民主憲政的路，在制度改革、外部政治控制上下工夫。這可能是唯一的機會，甚至有可能是最后的機會。

新京報：你所說的預(yù)算民主，實施要點主要在哪里？

李煒光：首先預(yù)算要公開，公民要參與預(yù)算。公民參與，就是政府制定預(yù)算的時候不能自己說了算。這種事兒其實應(yīng)該在社會主義國家先出現(xiàn)，我們常說的人民當(dāng)家做主都六十多年了，按說我國的公民權(quán)利比其他國家應(yīng)該大一些，實際情況卻很不樂觀。民眾參與政府決策的過程，早年還有一些渠道，對于政府決策多少還有點發(fā)言權(quán)，現(xiàn)在基本上沒有了。官方?jīng)Q策百姓只有“聽喝”的份兒，說多了還被當(dāng)成異見分子壓制，弄得大家心里都很郁悶，至于這樣嗎？中國已經(jīng)改革開放30年了，有的執(zhí)政者心態(tài)還沒有轉(zhuǎn)過來。

預(yù)算要公開，僅有公開還不夠，還得做到透明。不能給個賬本讓我自己看，那不是正確的態(tài)度。公開是一個機制，要用法律程序保證公民都能親身參與到預(yù)算過程中去，還要通過某種技術(shù)保證大多數(shù)公民都能看得懂預(yù)算。

近年來浙江溫嶺、上海閔行區(qū)等地方，搞了一些公民參與預(yù)算的實驗，效果良好，但這些試點一般都是地方官員和社會各界聯(lián)手自己主動搞的。現(xiàn)在的地方官員大都接受過大學(xué)教育，也有的到西方國家考察過，覺得這個東西好就拿了過來。但這些富有新意的做法并沒有被體制認(rèn)可，沒有變成國家法律和制度認(rèn)可的東西。由于缺乏體制的支持，這樣的改革一般是短命的。一個比較開明的官員會做這個事，這個官員一走，改革便無法進(jìn)行下去了，也就是說，沒有真正變成制度性的東西。上邊對于公民參與式預(yù)算的態(tài)度，基本屬于任其自生自滅。沒有制度保障，有益的改革也很難有生存的希望，其結(jié)局，只會是自生自滅。

新京報：每年的政府預(yù)算，不是要經(jīng)過人大審議嗎？

李煒光：在預(yù)算、稅收問題上，人大缺乏實質(zhì)性的權(quán)力。為什么這樣說？因為它又不能決定中國的財權(quán)。比如說，政府要上一個大的工程項目，需要支出巨額財政資金，你得先上人大去接受審查，走法律程序，經(jīng)過嚴(yán)格審議、聽證，舉手表決。這需要討論甚至激辯，在咱們這里就全免了，政府自己就全部包辦了。再有，我們國家的預(yù)算年度是1月1日到12月31日，但“兩會”是在3月才召開，審議通過預(yù)算才能執(zhí)行。那么，1月到3月，整整一個季度，等于這個國家沒有預(yù)算。至少在表面上，人大及其常委會不能全面承擔(dān)憲法和法律規(guī)定的審定國家預(yù)算的職責(zé)，給人一種可有可無的感覺，而不是像《憲法》上所說的，是我們國家的最高國家權(quán)力機構(gòu)。

審議預(yù)算的時間也太短，說是一天半，但這一天半得審議三個報告，算下來也就是半天時間。未經(jīng)嚴(yán)格審議和討論的預(yù)算草案就表決通過，很多代表在舉手表決后還說不清國家的預(yù)算都包括那些細(xì)節(jié)和關(guān)鍵內(nèi)容，一問三不知，可見我們的預(yù)算法律草率到了什么程度。

歷史上，建立議會制度最早的理由就是審查稅收，甚至名字就叫財政議會、預(yù)算議會，議會就是干這個事的。13世紀(jì)后期英國有了下議院，幾乎把所有的涉及國家如何征稅、如何用稅的大事都掌握在自己手里了。我們的人大權(quán)力是比較虛的，1985年前后賦予國務(wù)院決定稅種設(shè)置的權(quán)力到現(xiàn)在還沒收回來，讓人懷疑人大到底有沒有決定稅收、預(yù)算的權(quán)力。為什么最近有的地方要開始征收房產(chǎn)稅，而不是像過去那樣叫物業(yè)稅呢？叫物業(yè)稅就是新稅，叫房產(chǎn)稅是老稅種，就可以避開新稅種在人大立法方面可能遇到的一些問題，說白了，就是可以不走法治之路。但是，新開征的房產(chǎn)稅早已不再是過去那個老的房產(chǎn)稅了，這樣公開違背法律的行為恰恰是某些地方政府的所作所為，真的讓人不可思議。中國的法治不健全，行政部門自己有法不依是一個重要原因。