馬國(guó)川：您主要是從代價(jià)的角度來(lái)評(píng)價(jià)革命。

李澤厚：如果不革命，社會(huì)本身可以更好。法國(guó)大革命多少年，結(jié)果讓英國(guó)跑到前面去了，因?yàn)橛?guó)政權(quán)穩(wěn)定，建立了比法國(guó)更穩(wěn)定、鞏固和適應(yīng)性強(qiáng)的政治體系和制度，發(fā)展更平穩(wěn)。但是因?yàn)闆](méi)有經(jīng)過(guò)革命，英國(guó)人的等級(jí)觀念很強(qiáng)。你看描述上世紀(jì)三十年代的電影，這都是沒(méi)有革命的壞處。但比起來(lái)，多少人頭多少血，反而延緩了社會(huì)的發(fā)展。

馬國(guó)川：在歐洲，法國(guó)和英國(guó)是兩個(gè)典型國(guó)家，走的是完全不同的道路；在亞洲，中國(guó)和日本的道路選擇也是明顯不同的。

李澤厚：平等、正義的社會(huì)觀念，中國(guó)現(xiàn)在還是比日本貫徹得要好。這是拜革命之賜。在中國(guó)，平等、正義的社會(huì)觀念比較廣泛地被大家接受。從前，梅蘭芳等戲劇名流，即使名聲再大也是與妓女同列的“倡優(yōu)”，有身份的人是不能與之往來(lái)的。1949年之后，他們的社會(huì)地位改變了，成為“人民藝術(shù)家”。你看在印度，到現(xiàn)在許多人仍然認(rèn)為，人就應(yīng)該是不平等的，有些人生來(lái)就是賤民，低人一等。所以說(shuō)，革命也是有好處的，不可一筆抹殺。

馬國(guó)川：上世紀(jì)的中國(guó)，一味地提倡革命，肯定革命，歌頌革命。而現(xiàn)在有另外一種傾向，就是完全否定革命，認(rèn)為革命就是群氓的盲目運(yùn)動(dòng)。

李澤厚：不對(duì)，如果這樣的話，革命黨根本不可能取得天下。我反對(duì)把革命神圣化，也反對(duì)把革命丑陋化。革命中有許許多多可歌可泣的崇高事跡，具有重要的倫理學(xué)的教育意義，盡管并不一定符合歷史規(guī)律。

現(xiàn)在的一個(gè)很大的問(wèn)題是，很多人都是用情緒左右自己的判斷。不管是對(duì)現(xiàn)實(shí)問(wèn)題，還是歷史問(wèn)題，都帶有情緒，尤其是以對(duì)現(xiàn)實(shí)的情緒來(lái)研究歷史問(wèn)題，這是得不到真正的客觀真理的。我們要理智地、冷靜地、客觀地對(duì)待歷史和現(xiàn)實(shí)。不能因?yàn)榻裉斓膯?wèn)題而否定歷史，也不能因?yàn)闅v史而無(wú)視現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。對(duì)具體歷史事件和人物要具體分析和對(duì)待。非常明顯，現(xiàn)在一些人對(duì)現(xiàn)實(shí)的情緒左右了他們對(duì)歷史的看法。要么左，全盤肯定革命，要么右，全盤否定革命。

馬國(guó)川：對(duì)于孫中山這個(gè)革命黨人怎么評(píng)價(jià)？

李澤厚：臺(tái)灣說(shuō)孫中山是“國(guó)父”，大陸稱孫中山是“革命先行者”，因?yàn)槎加鞋F(xiàn)實(shí)的政治利益在內(nèi)。真正客觀評(píng)價(jià)，要過(guò)二百年以后才能做到。

馬國(guó)川：前不久，有一位歷史學(xué)家接受香港媒體采訪時(shí)說(shuō)，孫中山就是一個(gè)空頭革命家，沒(méi)有什么建樹，而且與外國(guó)簽訂一些“密約”。

李澤厚：這種批評(píng)過(guò)頭了。孫中山作為一個(gè)有理想的年輕人，還是很了不起的。他說(shuō)過(guò)，第一是愛(ài)革命，第二就是愛(ài)女人，第三是愛(ài)書。他的確為革命奔走奮斗，愈挫愈奮。孫中山為了革命與外國(guó)簽訂一些“密約”，這是可能的。但是他也可以以后不認(rèn)賬，因?yàn)楦阏蔚娜顺３Ｊ茄孕胁灰?、口是心非的?/p>

也有人批評(píng)孫中山的思想前后不一致，這也是把政治家錯(cuò)看成了思想家。政治家不講究思想的什么系統(tǒng)性一貫性，他們和書齋的學(xué)者是不一樣的。他們的思想言論隨時(shí)勢(shì)變化而不斷變化，甚至出爾反爾。這對(duì)學(xué)術(shù)研究卻是不允許的。

革命不是孫中山一個(gè)人干的，辛亥革命是很多人一起掀動(dòng)起來(lái)的。所以我講，有革命黨是必然的。

馬國(guó)川：有革命黨是必然的？

李澤厚：有革命黨、有革命思想甚至有革命是必然，因?yàn)榍迥┱胃瘮》浅?yán)重，連梁?jiǎn)⒊仓v革命，梁?jiǎn)⒊菫榱送苿?dòng)改良而講革命。但革命成功卻并無(wú)必然，是相當(dāng)偶然的。

馬國(guó)川：您在八十年代講“救亡與啟蒙的雙重變奏”，辛亥革命時(shí)，革命和改良的競(jìng)爭(zhēng)局面，是否也是“雙重變奏”的一部分呢？

李澤厚：二者是不同的。辛亥革命主要是政治上，我所講的啟蒙不完全是政治上的。啟蒙講個(gè)體的自由、個(gè)性的解放，和政治不是直接相關(guān)的。“救亡與啟蒙的雙重變奏”雖然我是從辛亥講起的，但展開是從“五四”講的。

辛亥革命確實(shí)也有救亡和啟蒙的問(wèn)題。當(dāng)時(shí)，革命黨認(rèn)為清政府出賣漢人，已經(jīng)是帝國(guó)主義的走狗了，要救中國(guó)必須把清政府推翻。這就是救亡。陳天華的《猛回頭》呼喚的就是救亡，壓倒了鄒容《革命軍》宣傳的啟蒙。結(jié)果，名義上建立了民主共和國(guó)，但并無(wú)意義，各方面比過(guò)去還糟。袁世凱不也想做皇帝嗎？因此“五四”才大講啟蒙，但后來(lái)又被救亡壓倒了。