郜元寶：我們這次打算從漢語(yǔ)言文字的角度出發(fā)，談?wù)勚袊?guó)當(dāng)代文學(xué)中的某些問題。從語(yǔ)言文字角度研究現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)，是近年來才出現(xiàn)的一種學(xué)術(shù)與批評(píng)的興趣。過去，也經(jīng)常有人談到所謂“文學(xué)語(yǔ)言”，但那只是把語(yǔ)言當(dāng)作文學(xué)的工具，當(dāng)作從屬于文學(xué)的一個(gè)次要的問題，而沒有認(rèn)識(shí)到語(yǔ)言文字對(duì)文學(xué)的根本性決定與制約，因此也很難從根本上思考語(yǔ)言與文學(xué)的關(guān)系。最近看了莫言的《檀香刑》，啟發(fā)很大。我不太喜歡這部作品，但我認(rèn)為這部作品為我們提供了討論中國(guó)文學(xué)與漢語(yǔ)言文字關(guān)系的一個(gè)相當(dāng)合適的話題。聯(lián)系到賈平凹、閻連科、李銳等其他幾位當(dāng)代作家創(chuàng)作中出現(xiàn)的大致相似的語(yǔ)言意識(shí)，我覺得有必要將此作為一個(gè)重要的現(xiàn)象加以認(rèn)真的審視。

葛紅兵：漢文學(xué)語(yǔ)言在二十世紀(jì)變化很大，主要是“啟蒙化”了。但是，看了莫言的《檀香刑》，我非常驚訝，因?yàn)槟栽趪L試反思這種啟蒙語(yǔ)言，這在二十世紀(jì)以后的漢文學(xué)中非常少見。他采用的是一種“前啟蒙”的語(yǔ)言，沒有受到“五四”啟蒙話語(yǔ)的熏染，來自民間的、狂放的、暴烈的、血腥的、笑謔的、歡騰的語(yǔ)言。他模仿的對(duì)象是“貓戲”，是民間戲曲。莫言的這種“前啟蒙”語(yǔ)言把經(jīng)過“五四”文學(xué)革命改造后受到遮蔽的聲音再次發(fā)掘出來了，比如趙甲這個(gè)人物的聲音，放在魯迅筆下可能就會(huì)變成《藥》里面的康大叔或是《阿Q正傳》里的阿貴，變成受批判、譴責(zé)的對(duì)象，而不是發(fā)聲對(duì)象。這種嘗試賈平凹也做過，他也曾嘗試回到前“五四”去，但他效仿的對(duì)象是《金瓶梅》、《紅樓夢(mèng)》，是中國(guó)古代“文人”語(yǔ)言，一種浸染了古代文人氣的語(yǔ)言，和莫言的《檀香刑》不同，后者更恣肆、更狂放、更自由。

郜元寶：把莫言和賈平凹聯(lián)系起來作為中國(guó)文學(xué)語(yǔ)言的變化來談，的確很重要。我記得莫言剛出道時(shí)的語(yǔ)言和現(xiàn)在大不一樣，非常強(qiáng)調(diào)個(gè)人感覺。不過，當(dāng)時(shí)許多批評(píng)家都是把語(yǔ)言作為一種修辭手段來認(rèn)識(shí)，不能從根本上看到語(yǔ)言的問題。莫言、賈平凹、李銳包括王蒙這些作家使我意識(shí)到應(yīng)該思考文學(xué)和語(yǔ)言的關(guān)系這個(gè)問題，而不是把語(yǔ)言納入文學(xué)中去思考，也許我們可以反過來說把文學(xué)納入語(yǔ)言中去思考。我們的文學(xué)的基礎(chǔ)是語(yǔ)言，但我們究竟選擇哪一種語(yǔ)言作為我們文學(xué)的基礎(chǔ)？“五四”啟蒙話語(yǔ)對(duì)中國(guó)語(yǔ)言進(jìn)行改造，以改造過的漢語(yǔ)作為我們新文學(xué)的基礎(chǔ)，這樣就演化出中國(guó)新文學(xué)的歷史。現(xiàn)在許多作家對(duì)于自身所處的這個(gè)歷史感到不滿，首先希望在語(yǔ)言上有所突破，比如莫言現(xiàn)在就開始自我檢討了，他認(rèn)為自己最初的語(yǔ)言并不好，書卷氣太濃了，為了追求一種“民間氣息”、“比較純粹的中國(guó)風(fēng)格”，他寧可作出“犧牲”，也要放棄原來的語(yǔ)言，而制造另外一種適合在廣場(chǎng)上高聲朗誦的語(yǔ)言，這種語(yǔ)言應(yīng)該具有“流暢、淺顯、夸張、華麗的敘事效果”。你認(rèn)為這是對(duì)“前啟蒙”時(shí)代語(yǔ)言的一種回歸，但你所說的回歸這種“前啟蒙”話語(yǔ)，也就是回到“五四”以前的文學(xué)語(yǔ)言，難道是可能的嗎？莫言、賈平凹等人求學(xué)和創(chuàng)作之始，直接面對(duì)的都是“五四”之后文學(xué)語(yǔ)言的現(xiàn)實(shí)，他們真的能夠跨過“五四”話語(yǔ)而回到“五四”前的話語(yǔ)，即回到處于中國(guó)古代文學(xué)體系中的民間文人的白話與說唱傳統(tǒng)中去嗎？當(dāng)然，這個(gè)問題背后還潛藏著另一個(gè)更加根本的問題，那就是包括莫言在內(nèi)的當(dāng)代中國(guó)作家與“五四”新文學(xué)的關(guān)系究竟怎樣？在語(yǔ)言上，“五四”文學(xué)革命究竟給他們帶來了什么樣的遺產(chǎn)，以至于使他們對(duì)這份遺產(chǎn)感到不滿而竭力要擺脫它？

葛紅兵：我在做博士論文的時(shí)候就觀察到“五四”作家對(duì)文學(xué)語(yǔ)言的革命不是從修辭手段的意義上來講的，而是從整體的文學(xué)精神的角度上來講的。魯迅、周作人、郭沫若、郁達(dá)夫這些作家都是把自己的精神母親放在了西方，正是在這個(gè)前提下他們談到了語(yǔ)言的改造――他們要到西方去找一種新的語(yǔ)言。我們現(xiàn)在有一種錯(cuò)覺，以為“五四”文學(xué)是接續(xù)了中國(guó)古代白話文學(xué)的傳統(tǒng)，但在我看來并不是這樣的。這種錯(cuò)覺是怎樣造成的呢？周作人、胡適在“五四”文學(xué)革命發(fā)生以后寫了一系列的文章、專著論證文學(xué)革命的合法性，硬是給自己找了個(gè)中國(guó)“古已有之”的理由。但實(shí)際的情形是“五四”時(shí)期周作人對(duì)中國(guó)古代白話小說和民謠基本上是反對(duì)的，比如他把《西游記》看作是神魔小說，對(duì)民謠中的文學(xué)成分他幾乎是全盤否定的。所以說“五四”作家的啟蒙語(yǔ)言是從西方借鑒的，這從他們語(yǔ)式的歐化上可以看出來，這種語(yǔ)言上的歐化與精神上的歐化即啟蒙化完全一致。比如說魯迅對(duì)阿Q的批評(píng)，在啟蒙話語(yǔ)中，阿Q是沒有地位的，我們從阿Q身上看到的是愚昧、自欺、受騙等國(guó)民性的缺點(diǎn)。這種遮蔽的東西在莫言的《檀香刑》里被顛覆了過來。比如說趙甲這個(gè)人物，變成了一個(gè)充滿敬業(yè)精神的，無論怎樣都要活下去的，充滿儀式感的人物。他身上的這種韌性是來自民間的力量。我認(rèn)為這一點(diǎn)與莫言對(duì)語(yǔ)言體式的選擇有關(guān)。你剛才說中國(guó)當(dāng)代作家跨越二十世紀(jì)中國(guó)啟蒙話語(yǔ)的障礙很難，但不排除莫言這個(gè)獨(dú)立的個(gè)人能部分地做到，就像賈平凹當(dāng)初到中國(guó)古代小說中去尋找語(yǔ)言一樣。

郜元寶：我注意到你和其他一些朋友對(duì)《檀香刑》、《酒國(guó)》等小說給予了很高評(píng)價(jià)，但我想知道你們是怎樣評(píng)價(jià)莫言的早期作品像《歡樂》、《大風(fēng)》、《石磨》、《透明的紅蘿卜》等的。那時(shí)候的莫言從直接的生存體驗(yàn)出發(fā)，似乎隨意抓取一些天才性的語(yǔ)言縱情揮灑。一般認(rèn)為（連莫言自己也認(rèn)為）這是魔幻現(xiàn)實(shí)主義影響的結(jié)果，但在我看來，這種比較文學(xué)的所謂影響研究，至少疏忽了莫言開始文學(xué)寫作時(shí)所依靠的包含了“五四”啟蒙話語(yǔ)、與啟蒙話語(yǔ)同時(shí)存在的民間文學(xué)以及外國(guó)文學(xué)彼此混合的一個(gè)語(yǔ)言的背景。這個(gè)語(yǔ)言的背景雖然沒有鮮明的旗幟，標(biāo)志它具體屬于哪一種語(yǔ)言傳統(tǒng)，但正因?yàn)槿绱?，莫言在語(yǔ)言的選擇上才顯得十分自由，從而更加有可能貼近他的文學(xué)創(chuàng)作爆發(fā)期的豐富體驗(yàn)。在這個(gè)意義上，我覺得他近來的創(chuàng)作相對(duì)來說是一種退步，即從對(duì)于一種混合的語(yǔ)言背景的依靠撤退到對(duì)于一種旗幟鮮明的所謂民間語(yǔ)言的單一傳統(tǒng)的依靠。在這點(diǎn)上我與你的看法不同，我覺得莫言是在刻意倚賴一種非西方（非歐化）非啟蒙的語(yǔ)言，因此很難再像前期創(chuàng)作那樣自由地釋放自己的歡樂而狂放的體驗(yàn)。我覺得，莫言所謂具有“民間氣息”和“純粹中國(guó)風(fēng)格”的語(yǔ)言，對(duì)作家來說確實(shí)是一種誘惑，因?yàn)樗坪跷幢婚_墾過，但這實(shí)際上是一種誤會(huì)。在中國(guó)新文學(xué)的歷史上，始終存在著一股潛流，就是中國(guó)的通俗文學(xué)?，F(xiàn)在有許多中國(guó)文學(xué)的研究者都在大聲疾呼要研究中國(guó)的通俗文學(xué)，似乎通俗文學(xué)不研究，中國(guó)現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)就會(huì)永遠(yuǎn)迷失在啟蒙話語(yǔ)的一元論模式中。我認(rèn)為應(yīng)謹(jǐn)慎看待這個(gè)問題。對(duì)莫言來說，我覺得重要的不是討論他所選擇的語(yǔ)言傳統(tǒng)本身如何如何，而是應(yīng)該仔細(xì)分析民間語(yǔ)言資源的引入對(duì)作家個(gè)人生存體驗(yàn)帶來的實(shí)際影響。莫言所引入的傳統(tǒng)語(yǔ)言如說唱文學(xué)形式，究竟是更加激發(fā)了他的創(chuàng)造力，還是反而因此遮蔽了他自然、真誠(chéng)而豐富的感覺與想象？