陳澤順(以下簡(jiǎn)稱陳)：《廢都》發(fā)表以后，引來(lái)各種各樣的說(shuō)法，有的人注目于作品形式上的某些特點(diǎn)，大加鞭撻，很大程度上影響了對(duì)這部作品深入研究探討，它沒(méi)有得到恰當(dāng)?shù)脑u(píng)價(jià)。一般來(lái)說(shuō)，作品是作家向人們述說(shuō)人生觀感的載體，如果這個(gè)載體由于其他一些原因沒(méi)有完成傳達(dá)這種人生觀感的任務(wù)，這當(dāng)然是一種遺憾。我想《廢都》引起如此軒然大波是出乎你意料之外的。是不是可以理解你進(jìn)入《白夜》的寫(xiě)作在某種程序上是對(duì)《廢都》所表達(dá)的那些東西的一種補(bǔ)償?你可能要否認(rèn)這一點(diǎn)，但是我的的確確在《廢都》與《白夜》之間看到了某種內(nèi)在的關(guān)聯(lián)。我希望你解釋一下進(jìn)入《白夜》創(chuàng)作的動(dòng)因，最直接或最隱秘的動(dòng)因。

賈平凹(以下簡(jiǎn)稱賈)：感謝您以這樣的角度提問(wèn)題，多年來(lái)我內(nèi)心感到寂寞，一種無(wú)以對(duì)應(yīng)的寂寞。要我來(lái)講，我可以這樣說(shuō)：《廢都》的發(fā)行量是巨大的，但真正的讀者極少。雖不能妄言自己的作品如何，有一點(diǎn)卻是，《廢都》是開(kāi)放性結(jié)構(gòu)的作品，而不是封閉性結(jié)構(gòu)的作品，即有的作品本身就完滿了作品的立意和主題，作者在前邊走，讀者就跟著走，而《廢都》，讀者跟著作者走著走著就走到另岸子去了。為了這一點(diǎn)，在寫(xiě)作《白夜》時(shí)，我不能不注意。但是，我不愿改變結(jié)構(gòu)作品時(shí)的思維，《白夜》進(jìn)一步在作關(guān)于人的自身的思考，這人當(dāng)然是中國(guó)的，是中國(guó)二十世紀(jì)末的。有人說(shuō)我的作品迎合世俗，這正好說(shuō)反了，我之所以說(shuō)我常常感到孤獨(dú)，是因?yàn)槲也⒉蝗ビ鲜浪?，明明知道?guó)情，卻寫(xiě)了《廢都》遭致世俗的反對(duì)。《廢都》通過(guò)了性，講的是一個(gè)與性毫不相干的故事?！栋滓埂防镄缘拿鑼?xiě)是少了，是因?yàn)樗皇且孕詠?lái)講別的故事的，所以一切隨意，當(dāng)寫(xiě)便寫(xiě)，當(dāng)止而止?！稄U都》充滿了激情，是一種自我作踐的寫(xiě)法，如一個(gè)人為了讓別人知道人體剖了肚腹指著說(shuō)：瞧，這就是肝!這就是肺!這樣的寫(xiě)法易于被人誤讀，也易于毀滅自己?！栋滓埂防潇o多了，寵辱不驚地去寫(xiě)。我隨著我的鉆機(jī)往下鉆，繼續(xù)我的思考，這樣寫(xiě)或許方式更好些。但不可避免的是，《白夜》對(duì)于一般讀者來(lái)說(shuō)，仍存在著易讀卻也并不易通的問(wèn)題，它不是一部封閉性結(jié)構(gòu)的，能自我完善的作品。

陳：我愿意像你談的那樣理解你為什么要寫(xiě)《白夜》。那么，《白夜》在多大程度上體現(xiàn)或滿足了你的這種期待呢?

賈：第一點(diǎn)，《白夜》在體現(xiàn)我對(duì)人自身的思考問(wèn)題上，它突破了《廢都》僅從方圓中開(kāi)掘，生活面更開(kāi)闊。沒(méi)有向《廢都》靠，僅僅有個(gè)西京城的影子。我是反英雄主義的，社會(huì)發(fā)展到今日，巨大的變化、巨大的希望和空前的物質(zhì)主義的罪孽并存，物質(zhì)主義的致愚和腐蝕，嚴(yán)重地影響著人的靈魂，這是與藝術(shù)精神格格不入的，我們得要作出文學(xué)的反抗，得要發(fā)現(xiàn)人的弱點(diǎn)和罪行。我是一個(gè)從鄉(xiāng)下走進(jìn)城市的普通人，常年生活在社會(huì)較底層或中產(chǎn)階級(jí)的一層人群中，如果經(jīng)過(guò)了這一個(gè)時(shí)期，《白夜》還有人肯讀的話，能讀出這一時(shí)期中國(guó)人和中國(guó)人的生活原貌，我就滿足了。另一點(diǎn)，《白夜》的敘述，我感覺(jué)比《廢都》磨合得要好。使用語(yǔ)言，不是個(gè)形式和技巧的問(wèn)題，它是對(duì)生活，對(duì)小說(shuō)觀念的問(wèn)題。我終于越來(lái)越少的能讓人看出技巧。

陳：是的，《白夜》是一個(gè)渾然的整體，它完美地體現(xiàn)了你在思想、藝術(shù)上的追求。在古希臘人的觀念里，圓形被認(rèn)為是最完美的，而中國(guó)人則更喜歡某種對(duì)稱。我覺(jué)得你的《白夜》至少在內(nèi)容與形式上很好地把握了“圓”與“對(duì)稱”的關(guān)系。這部作品在觀念(內(nèi)容)的表達(dá)上接近于“渾圓”，你很難在這件藝術(shù)品上尋找到某種縫隙或凹凸不平之處。它以“圓”的形態(tài)靜立在那里，并不光彩奪目，它散發(fā)的是一種“亞光”；而與此相適應(yīng)的結(jié)構(gòu)方式(形式)則又像中國(guó)園林一樣，經(jīng)歷了一系列的樓臺(tái)亭榭，曲徑游廊，完美地完成了一次創(chuàng)造。你至少達(dá)到了兩個(gè)目的：一、思想只有呈現(xiàn)渾圓狀態(tài)時(shí)才是最深刻的，人們很難從渾圓中找到縫隙而不計(jì)其余，這將有助于人們更切實(shí)地體會(huì)它、欣賞它；二、你給人們的這種欣賞最大限度地提供了方便。我不知道在這些問(wèn)題上你是怎樣想的?

賈：我可以談這么一點(diǎn)：藝術(shù)沒(méi)有形而上是絕不能成其藝術(shù)的，但太抽象，也成不了藝術(shù)。如何使形而下與形而上融合在一起，是我苦苦覓尋的。正因?yàn)檫@樣，《白夜》在具體著墨處，力盡形而下描寫(xiě)，在世情、人情、愛(ài)情上挖掘動(dòng)人的情趣。世事洞明，人情練達(dá)，這是作文章的基礎(chǔ)。而這一切著意的卻是形而上，有具體的象征，更要整體的意象。這如同作詩(shī)一樣，我反對(duì)詩(shī)句上的朦朧而立意上淺顯的詩(shī)，喜歡每一句都是大白話，誰(shuí)都看得懂，讀完了總體上覺(jué)得有意思，又難以說(shuō)清。我不同意“越有地方性越有民族性，越有民族性越有世界性”的話，首先，這個(gè)地方性、民族性得趨人類最先進(jìn)的東西，也就是說(shuō)，有國(guó)際視角，然后才能是越有地方性、民族性越有世界性。天上的云彩這一塊能下雨，那一塊或許下雪，不論從哪一塊云彩通過(guò)，到了云彩之上都是燦爛的陽(yáng)光。我們應(yīng)該追求那陽(yáng)光的地方，但不必拋棄東方思維的這塊云彩而去到西方思維的那塊云彩。中國(guó)人不能寫(xiě)西方小說(shuō)。

陳：讓我們來(lái)討論一些具體問(wèn)題。夜郎在生活中的不得志，他的惡作劇般的反抗生活的行為，活脫脫地表現(xiàn)了一個(gè)郁郁寡歡的人的巨大的精神苦悶。我不好輕率地說(shuō)這是一種時(shí)代的精神苦悶，但這種精神苦悶的確像霧一樣籠罩著相當(dāng)一部分用思想而不僅僅用肉體活著的人，這其中也包括我、包括你。使我感興趣的是：夜郎這個(gè)人物在多大程度上代表了你自己?

賈：作品中的人物當(dāng)然不是具體的作者，但作品中的人物無(wú)不灌注作者的思想感情，尤其主要人物。我有幸生長(zhǎng)在中國(guó)的這個(gè)時(shí)期，經(jīng)歷了這么多的社會(huì)變遷。一個(gè)作家，一個(gè)作品，不可能包羅萬(wàn)象，它總是以“我”的范圍內(nèi)，以“我”的目光在探究世界的。人生原本是沉重的，我們都活得不那么容易，但每個(gè)人又得活下去，可以說(shuō)，我們都是既不崇高也不卑劣地活著，尤其在這二十世紀(jì)之末。有人說(shuō)：作品最深層的質(zhì)只能是作者思想意識(shí)的質(zhì)。我認(rèn)同這說(shuō)法。

陳：我不想探索你的隱私。但無(wú)可回避的是，你個(gè)人生活事件對(duì)于你的作品、對(duì)于你作品中的人物，必然會(huì)有相當(dāng)?shù)挠绊?。這樣，有一些話題又成為不可避免，比如你的離婚、你目前孑然一身的生活狀態(tài)等等。這些是不是使得你對(duì)生活中的某些東西產(chǎn)生了新的看法，從而引發(fā)了你精神生活的動(dòng)蕩?我很想知道——假如我可以把夜郎作為理解你精神生活的鑰匙的話——你的精神苦悶來(lái)自何方?是成功者成功之后的幻滅感?還是作為一個(gè)具體的活著的人對(duì)生活束手無(wú)策而產(chǎn)生的失敗情緒?當(dāng)然，我更愿意往上歸結(jié)一下：夜郎內(nèi)心深處無(wú)所不在的精神苦悶具有典型的時(shí)代特征，你是不是已經(jīng)把自己自覺(jué)不自覺(jué)地推到了那個(gè)位置上?

賈：個(gè)人的生活、環(huán)境、性情等等都可以影響到精神狀態(tài)，但如果僅僅如此來(lái)建構(gòu)你的藝術(shù)世界，那只能淪于小格局。寫(xiě)小說(shuō)并不是一種完全的自慰，首先我不是這樣的。我們畢竟是社會(huì)人，時(shí)代的浪潮在沉浮我們，在中國(guó)歷史轉(zhuǎn)型時(shí)期，我們?cè)绞橇私馐澜纾覀冊(cè)绞且桩a(chǎn)生一種浮躁，越是浸淫于傳統(tǒng)文化，越是感到一種苦悶，艾青的“我為什么眼里充滿淚水，是我愛(ài)腳下的土地”詩(shī)句，我特別欣賞，便要盡量地以冷靜的個(gè)人觀察抗衡強(qiáng)大的事實(shí)。一個(gè)作家得有情懷，個(gè)人的命運(yùn)得納入整個(gè)人類的命運(yùn)，這才可能使作品有大境界。我時(shí)時(shí)提醒自己，也進(jìn)行努力，而我功力有限，未能心想事成，這需要我漫長(zhǎng)的奮斗。

陳：我們?nèi)匀徽勔估?。一個(gè)人生活在社會(huì)底層而又志向高遠(yuǎn)(這并不表現(xiàn)為要成什么家當(dāng)什么官)，總想尋求某種與內(nèi)心期望相吻合的生存狀態(tài)而不可得，就意味著精神苦痛。表面上看來(lái)，社會(huì)的不公正(淺顯地說(shuō)是敗壞了的社會(huì)風(fēng)氣、變形了的人際關(guān)系)是造成夜郎精神苦痛的直接原因，但我覺(jué)得這并不是惟一原因。實(shí)際上，你無(wú)論在《廢都》還是在《白夜》中，都沒(méi)有僅僅從社會(huì)層面上歸結(jié)你的人物。那么你著眼的更深層的又是什么東西呢?

賈：我一直搞不清：人究竟是什么呢?人應(yīng)該是什么呢?正如你說(shuō)的，夜郎的精神苦痛并不是社會(huì)的惟一原因，在二十世紀(jì)之末和走入二十一世紀(jì)，生活蒼茫而來(lái)，無(wú)序而去，夜郎苦悶究竟是什么?他的罪孽在哪里，又怎樣擺脫危難、獲得一種力量呢?這些明確的答案我與夜郎一樣糊涂，卻同夜郎一樣討厭和厭惡了自己，所以再生人的那把鑰匙永遠(yuǎn)尋不著要打開(kāi)的鎖，夜郎只有害夜游癥。將一種哲學(xué)的意識(shí)和生活態(tài)度暗藏在瑣碎的生活細(xì)節(jié)里，這里可能沒(méi)有答案，只有喚起吧。

陳：做這樣一個(gè)假設(shè)：假如夜郎沒(méi)有被市圖書(shū)館除名，假如他一直被宮長(zhǎng)興賞識(shí)，假如他平步青云，很快占據(jù)生活的頂尖位置，假如他也會(huì)像宮長(zhǎng)興們那樣將社會(huì)的不公正作為謀求私利的手段，他是否會(huì)感到滿足?

賈：如果是那樣，夜郎還是要苦悶的，只是他的苦悶形式不一樣罷了。乞丐有做乞丐的快樂(lè)和煩惱，總統(tǒng)有做總統(tǒng)的快樂(lè)和煩惱，虞白有她的煩惱，祝一鶴有他的煩惱，宮長(zhǎng)興也有宮長(zhǎng)興式的煩悶。張愛(ài)玲說(shuō)：人生是華美的睡袍，里邊長(zhǎng)滿虱子。《白夜》無(wú)意要作什么社會(huì)的、政治的批判，它只是訴說(shuō)人的可憐和可悲，面對(duì)的是我們自己的罪孽。而寫(xiě)到社會(huì)的現(xiàn)實(shí)，那只是起到這種煩惱的特定性，而反過(guò)來(lái)正視這種特定的生存狀態(tài)。

陳：人們也許會(huì)習(xí)慣性地以為是現(xiàn)實(shí)關(guān)系的沖突導(dǎo)致了夜郎的精神動(dòng)蕩，這是因?yàn)橐估傻膬?nèi)心沖突總是能夠在現(xiàn)實(shí)關(guān)系的沖突中找到某種對(duì)應(yīng)物?？刹豢梢赃@樣理解：夜郎遭遇到的是根本無(wú)法解決、用現(xiàn)實(shí)關(guān)系難以充分解釋的精神領(lǐng)域的巨大沖突。他面對(duì)的敵人實(shí)際上是他自己。我認(rèn)為這才是文學(xué)應(yīng)當(dāng)表達(dá)的東西。假如你同意我的這種觀點(diǎn)，我想請(qǐng)你談一談你的見(jiàn)解。

賈：正是這樣。也正是這樣，當(dāng)年《廢都》出版后，有人說(shuō)寫(xiě)了社會(huì)不良風(fēng)氣，以這樣來(lái)批評(píng)我，我不同意，以這樣來(lái)贊揚(yáng)我，我也只有嘆氣。人活在世上，永遠(yuǎn)不滿足的，永遠(yuǎn)要追求，但現(xiàn)實(shí)關(guān)系又往往無(wú)法使追求達(dá)到，這就產(chǎn)生宗教，而信教畢竟不是全部的人，人的權(quán)利是享受人的歡樂(lè)和人的煩惱。人的一生確實(shí)活的是一種過(guò)程。文學(xué)是人學(xué)，文學(xué)應(yīng)該表達(dá)這些東西，都是努力要把表達(dá)的思想擺脫偶然性而轉(zhuǎn)入永恒，我們要面對(duì)永恒和還沒(méi)有永恒的局面。

陳：《白夜》中的另一個(gè)重要人物是顏銘。顏銘是你寫(xiě)的一個(gè)寓言，至少可以說(shuō)你是通過(guò)她寫(xiě)了一個(gè)寓言。據(jù)我理解，這個(gè)寓言的寓意是這樣的：人都在尋求美，而美是極為罕見(jiàn)的。世上最美的東西常常是最丑的，而丑的東西卻往往意外地包含著美……你在很多作品里表達(dá)了這種觀點(diǎn)，最近的例子我們可以找到《五魁》《白朗》《美穴地》和《廢都》。我很想知道，關(guān)于美與丑、善與惡、黑與白、福與禍、天與地等所謂對(duì)立的兩極的東西，怎樣在你那里成為一種相輔相依的和諧共存狀態(tài)?我相信在這些方面你一定會(huì)有很多很有意思的思考。

賈：在這個(gè)世界上，無(wú)所謂美與丑、善與惡的，一切是渾圓的、包容的，當(dāng)我們身處在瑣碎的生活細(xì)節(jié)里，才會(huì)以各自的利害沖突來(lái)認(rèn)定美丑善惡的界限。對(duì)立的兩極包含，形成在每一個(gè)人身上，每一件事之中，并互相轉(zhuǎn)換。我的人物，都不是單一的純善者和純惡者。生活中也沒(méi)有這樣的人，作品叫《白夜》，多少也有這么一部分意思。我這樣講，并不是混淆什么，抹殺什么，看人得從高處看?！段饔斡洝防飳?xiě)人性是把人性一分為五的，有唐僧的善性，有悟空的斗爭(zhēng)性，有八戒的惰性，有沙悟凈的憨樸性，有妖怪的惡性?！栋滓埂防镆估伞㈩併?、虞白、寬哥、吳清樸、祝一鶴各是各的精神動(dòng)蕩，卻也是即將走入二十一世紀(jì)的中國(guó)意識(shí)形態(tài)。任何人是沒(méi)有貴賤之分的，幸福和煩惱也只是一種感覺(jué)，當(dāng)總統(tǒng)是體驗(yàn)人生，當(dāng)農(nóng)民也是體驗(yàn)人生，當(dāng)將軍亦是，當(dāng)妓女亦是。

陳：從觀念意義上講，顏銘這個(gè)人物更多地寄寓了你的形而上的思考，但是，恰恰是這個(gè)人物，在作品里比所有人都帶有更多的形而下的色彩。她也有精神渴求，但她的精神渴求一旦表現(xiàn)出來(lái)馬上就會(huì)變成某種可見(jiàn)可感的世俗的東西。就連那個(gè)寓言本身(通過(guò)整容使臉面由丑變?yōu)槊?也有很濃厚的功利主義目的：“我發(fā)誓要改變我，這個(gè)世界上人活的是一張臉，尤其是女人……我要把我的臉變得美麗而去享受幸福?！蔽蚁胫?，你是如何把握這個(gè)人物的?你在刻畫(huà)這個(gè)人物的時(shí)候，在觀念上和技術(shù)上是不是曾經(jīng)遇到過(guò)什么難題?你是如何解決這些難題的?

賈：包括顏銘在內(nèi)的書(shū)中人物，我都是這樣來(lái)思考，即，描寫(xiě)他的時(shí)候，愈形而下越好，這樣給人以世俗感，產(chǎn)生寫(xiě)實(shí)的感覺(jué)，而在完成形而下后，一定要整體上有意象，也就是有形而上的意味。當(dāng)然，這并不容易全做得好，在一個(gè)人物整體上有寓言味道、符號(hào)味道，真不容易。榮格說(shuō)過(guò)：誰(shuí)說(shuō)出了原始意象，誰(shuí)就發(fā)出了一千種聲音。但是，得看到，太形而下，雖易為一般讀者接受，也易被一般讀者看走眼，而形而上的東西是給另一部分讀者看的。形而上和形而下融合得好了，作品就耐讀，就可以產(chǎn)生多義的解釋。當(dāng)年有人曾問(wèn)我《廢都》寫(xiě)了什么，現(xiàn)在有人也這樣問(wèn)《白夜》寫(xiě)了什么，我是一句兩句說(shuō)不清給他的。你說(shuō)實(shí)，《廢都》和《白夜》寫(xiě)的很實(shí)，吃喝拉撒睡的瑣事，但你說(shuō)虛，它又最虛，沒(méi)有重大情節(jié)，沒(méi)有什么看得清的主題，沒(méi)有可以能摘抄的華章錦句。采用目前的敘述調(diào)子，你若覺(jué)得語(yǔ)言與敘述的內(nèi)容不隔，那就好了，用水墨畫(huà)的技法畫(huà)現(xiàn)代生活，看似簡(jiǎn)單，其中卻花費(fèi)了我多少心機(jī)。

陳：我不認(rèn)為你是一個(gè)具有濃厚社會(huì)批判意識(shí)的作家。你是一個(gè)更多地在“我”的范圍內(nèi)對(duì)世界進(jìn)行慨嘆的“隱士”。你的慨嘆由于具有形而上的性質(zhì)而同現(xiàn)實(shí)關(guān)系產(chǎn)生某種對(duì)應(yīng)，其實(shí)是很自然的。但我仍然不認(rèn)為你一切都著眼于現(xiàn)實(shí)關(guān)系的沖突，否則人們將無(wú)法解析你的許多作品，包括《白夜》。你怎樣認(rèn)為呢?

賈：正如你說(shuō)的，我不是一個(gè)具有濃厚社會(huì)批判意識(shí)的作家，這方面我缺少素質(zhì)。《白夜》寫(xiě)到現(xiàn)實(shí)關(guān)系確實(shí)只是一個(gè)對(duì)應(yīng)關(guān)系，是一個(gè)背景。因?yàn)橐獙?xiě)現(xiàn)實(shí)題材，這些背景是不能回避的。我一直反對(duì)把《廢都》看作社會(huì)批判書(shū)，一些贊揚(yáng)文章這么說(shuō)，我不同意，也嘲笑，如果持同樣目光，無(wú)法真正進(jìn)入《白夜》，也永遠(yuǎn)不會(huì)滿意《白夜》。

陳：非常感謝你回答我這么些問(wèn)題。我記得十年前就你的創(chuàng)作你我曾經(jīng)有過(guò)一場(chǎng)類似的談話，那次的談話記錄發(fā)表以后，產(chǎn)生了很大反響，我想這可能和你談及了當(dāng)時(shí)重要的文學(xué)話題有關(guān)。我期望我們的這次談話能同樣為人矚目。你剛才談的許多話對(duì)于理解你當(dāng)前的文學(xué)思考是十分重要的，尤其是在《白夜》剛剛走向讀者的時(shí)候。

賈：我平常很少說(shuō)這方面的話，卻與您交談了兩次。作這樣的交談，我不悶，這可能叫能對(duì)應(yīng)上吧。可我不是理論家，許多問(wèn)題能意識(shí)到但說(shuō)不出條理，也說(shuō)不清，想到什么說(shuō)出什么，但愿不是一堆廢話。

陳：十年前我在那次談話的最后曾向你提出過(guò)這樣一個(gè)問(wèn)題：“你對(duì)你將來(lái)的創(chuàng)作有什么想法?”你回答說(shuō)：“我不知道我生前為何物所托生，亦不知道我死后又會(huì)托生為何物。我將來(lái)的創(chuàng)作我想還是創(chuàng)作吧?！爆F(xiàn)在你還要這樣回答我嗎?

賈：如果要我說(shuō)不同于上次的最后回答，那我可以說(shuō)，我的下一部作品，是不會(huì)像《廢都》《白夜》這樣的寫(xiě)法了，我得變一變了。為了這種變，在寫(xiě)完《白夜》后就一直作思考，今年四月份之后我到處在走，從南到北從東到西，我在覓一種東西，暗中先作一些試驗(yàn)。到時(shí)候再說(shuō)吧。