莫言：沿著魯迅的發(fā)明再往前走一點(diǎn)

木葉：不止一次提到天主教堂，像《豐乳肥臀》里就有對(duì)教堂和傳教士的描寫(xiě)，我想知道莫言先生你的信仰問(wèn)題。

莫言：我個(gè)人沒(méi)有什么明確的信仰，但是對(duì)所有的宗教都充滿了敬意。佛教對(duì)我更近一點(diǎn)，佛教是中華文化的重要組成部分，也在老百姓日常生活中潛移默化，輪回呀，報(bào)應(yīng)呀……

木葉：你的故鄉(xiāng)山東有神有鬼，這可以從蒲松齡那個(gè)根兒上講。

莫言：這個(gè)跟生長(zhǎng)環(huán)境、成長(zhǎng)經(jīng)歷有密切關(guān)系。我當(dāng)時(shí)接受這種影響并不是有意識(shí)的，在我們的日常生活中就滲透著這些。跟老人們談話，無(wú)論是講故事還是閑聊，隨時(shí)都會(huì)出現(xiàn)一些神神鬼鬼的內(nèi)容。我想可能跟蒲松齡有關(guān)系，或者說(shuō)蒲松齡也是受這種文化的熏陶和影響，然后才寫(xiě)出這樣的作品。（笑）

木葉：同樣是生長(zhǎng)于山東的作家，張煒作品里也有一種神怪的元素，你們有什么不同，想過(guò)嗎？

莫言：沒(méi)想過(guò)。因?yàn)槲覀兪菫H坊地區(qū)，張煒的家鄉(xiāng)應(yīng)該是在煙臺(tái)地區(qū)。很多的東西實(shí)際上是差不多的，中華民族很多民間的神秘文化實(shí)際上大同小異，創(chuàng)世神話啊，人類起源啊。

木葉：讀的第一本閑書(shū)是《封神演義》，這個(gè)和故鄉(xiāng)的氛圍有一種暗合。

莫言：完全是湊巧，不是我主動(dòng)的選擇，恰好我同學(xué)家里有這么一套繪圖本的《封神演義》。那個(gè)時(shí)候比較貧困，村里有幾本閑書(shū)，大家都是有數(shù)的。

木葉：弗洛伊德等人談到童年對(duì)一個(gè)人的決定性。你曾說(shuō)“觀察也是一種想象力”。我想問(wèn)一個(gè)很空很大的問(wèn)題，就是故鄉(xiāng)、童年、觀察、回憶、想象力，在莫言文學(xué)世界里各自的“此起彼伏”“潮漲潮落”。

莫言：故鄉(xiāng)與童年密切相連。也可以說(shuō)，我們之所以把某地稱為故鄉(xiāng)，就因?yàn)槲覀冊(cè)谀莻€(gè)地方度過(guò)了自己的童年。我曾經(jīng)與臺(tái)灣作家討論過(guò)故鄉(xiāng)問(wèn)題，他們的父輩大都是從大陸過(guò)去的，但他們是在臺(tái)灣出生長(zhǎng)大的，父母的故鄉(xiāng)，對(duì)他們只是傳說(shuō)，因此，他們的故鄉(xiāng)應(yīng)該是臺(tái)灣。人過(guò)中年，總是喜歡回憶往事，從某種意義上說(shuō)，文學(xué)就是回憶。而一回憶，總是回憶到了童年和故鄉(xiāng)。而回憶，總是會(huì)添油加醋，所以，回憶也是想象，回憶也是創(chuàng)造。至于觀察力，有先天的觀察能力，也有后天的訓(xùn)練。我覺(jué)得對(duì)作家來(lái)說(shuō)，先天觀察能力更寶貴。觀察也是想象，有些描寫(xiě)，看起來(lái)細(xì)致入微，仿佛作家做過(guò)認(rèn)真的觀察，其實(shí)是作家在經(jīng)驗(yàn)基礎(chǔ)上的想象。

木葉：很抱歉，我沒(méi)有讀過(guò)你的第一部作品《春夜雨霏霏》（載《蓮池》1981年第5期），據(jù)讀過(guò)的人講很不莫言。今天怎么看待它呢？

莫言：短篇集《白狗秋千架》里收了，畢竟是處女作，我覺(jué)得還是很寶貴的一篇作品。跟現(xiàn)在我的作品風(fēng)格相差比較大，但很多的元素已具備了，比如說(shuō)寫(xiě)鄉(xiāng)村生活呀，寫(xiě)自己非常熟悉的環(huán)境呀。這本小說(shuō)寫(xiě)一個(gè)農(nóng)村的少婦，在春雨綿綿之夜懷念自己在遠(yuǎn)方海島上當(dāng)兵的丈夫，以女性的第一人稱寫(xiě)的。

木葉：有論者認(rèn)為，莫言的作品開(kāi)始有一個(gè)時(shí)期是“用肚皮思考世界”的。

莫言：哦，這個(gè)我倒沒(méi)有聽(tīng)說(shuō)過(guò)。

木葉：他指的是饑餓的概念。

莫言：哦，饑餓。我在國(guó)外的一些演講提到過(guò)，饑餓和孤獨(dú)是我創(chuàng)作的源泉。我人生記憶最深刻的兩個(gè)問(wèn)題，一個(gè)是饑餓，第二就是孤獨(dú)。關(guān)于饑餓的記憶是我們這一代人的，甚至是我們上一代人普遍的記憶。

木葉：就此求證一個(gè)問(wèn)題，和饑餓相關(guān)的小說(shuō)《透明的紅蘿卜》……

莫言：很多小說(shuō)涉及饑餓?！锻该鞯募t蘿卜》好像還沒(méi)有特別多地強(qiáng)調(diào)饑餓的問(wèn)題。

木葉：嗯，我要說(shuō)的是，在一個(gè)地方看到說(shuō)，這個(gè)標(biāo)題當(dāng)初叫做《金色的紅蘿卜》，是徐懷中先生改的。

莫言：嗯。那是1984年，我在解放軍藝術(shù)學(xué)院讀書(shū)，徐懷中老師是文學(xué)系的主任。那時(shí)文學(xué)很熱的，大家很關(guān)注，文壇的風(fēng)氣也比現(xiàn)在要好一點(diǎn)。軍藝文學(xué)系里一群部隊(duì)的青年作家互相切磋批評(píng)、共同提高，氛圍濃烈。徐老師非常熱愛(ài)學(xué)生，我們寫(xiě)出的作品都要交給他來(lái)看。（“當(dāng)時(shí)，我對(duì)這處改動(dòng)并不以為然。我覺(jué)得‘金色’要比‘透明’輝煌。但幾年之后，我明白了主任的改動(dòng)是多么高明?！薄段以僖矊?xiě)不出這樣的小說(shuō)了》）

木葉：這個(gè)改后很傳神。有沒(méi)有其他小說(shuō)標(biāo)題或結(jié)構(gòu)通過(guò)編輯、批評(píng)家的建議而變化？

莫言：肯定會(huì)有，但是我記不太清楚了，比如說(shuō)我早期的短篇小說(shuō)《枯河》，我最早的題目叫《屁股上的紅太陽(yáng)》。（笑）一個(gè)小孩在河道里死掉了，一輪紅日照在他的屁股上?！侗本┪膶W(xué)》有一個(gè)編輯叫章德寧，后來(lái)當(dāng)社長(zhǎng)許多年，她說(shuō)這個(gè)能不能改一下，因?yàn)橹袊?guó)一提到紅太陽(yáng)，往往會(huì)聯(lián)想到我們的領(lǐng)袖。我就改成了《枯河》，他們說(shuō)這個(gè)確實(shí)好，第一是小說(shuō)里面的一個(gè)環(huán)境，第二個(gè)也象征了在文革期間人類的情感呀愛(ài)呀，就像河水一樣枯竭了，干涸了。

木葉：我看一篇文章說(shuō)，你七八歲讀過(guò)魯迅，我特喜歡《月光斬》，覺(jué)得特有《鑄劍》的意味，甚至以后不少長(zhǎng)篇也有魯迅的味道在。

莫言：七八歲嚴(yán)格來(lái)說(shuō)不能叫讀魯迅，因?yàn)樽x不懂。（笑）當(dāng)時(shí)生病在家里，腿上生了癤子，我哥放在家里一本魯迅小說(shuō)集，看不懂，很多生字都不認(rèn)識(shí)。真正讀魯迅還是成年后，文革期間印刷了很多幾毛錢一本的小冊(cè)子，讀這個(gè)。60年代的高中課本里也選了魯迅的《鑄劍》，我從大哥放在家里的教材里讀了很多遍。

《鑄劍》對(duì)我影響很深，我在魯迅文學(xué)院讀研究生時(shí)寫(xiě)的論文中有一篇也是談《鑄劍》的，因?yàn)槲矣X(jué)得這部小說(shuō)包含了現(xiàn)代小說(shuō)的所有因素，什么荒誕呀黑色幽默呀暴力呀，那種戲謔感，還有惡作劇。《鑄劍》是非常豐富的一部小說(shuō)，也有神秘主義的東西，像黑衣人唱的歌。再一個(gè)，我覺(jué)得這部小說(shuō)是魯迅的精神自傳。魯迅當(dāng)時(shí)精神上極其苦悶，無(wú)以言表，我想和他的家庭矛盾有關(guān)系……我覺(jué)得可能很多話是在發(fā)泄兄弟失和之后他滿腹的委屈，但是不好說(shuō)自己的弟弟、弟媳婦，家丑不可外揚(yáng)。在《鑄劍》里完全可以看到當(dāng)年周氏兄弟鬧了矛盾的后遺癥。

木葉：這個(gè)蠻有意思的。其實(shí)不止《故事新編》，魯迅的作品非常有先鋒性，在當(dāng)時(shí)世界的文學(xué)格局里都有先鋒性。

莫言：二三十年代的時(shí)候，世界上有沒(méi)有這樣寫(xiě)小說(shuō)的？俄羅斯應(yīng)該還是有的，是吧，俄羅斯像布爾加科夫，《大師與瑪格麗特》。還有安德烈耶夫，魯迅喜歡的，翻譯過(guò)他的小說(shuō)。

魯迅在中國(guó)現(xiàn)代文學(xué)里是非常超前的。我看其他的作家那個(gè)時(shí)候還沒(méi)有這樣寫(xiě)作過(guò)。

木葉：有一些論者認(rèn)為莫言是先鋒作家，另有些人認(rèn)為不是。但我認(rèn)為無(wú)論當(dāng)初讀《歡樂(lè)》呀《透明的紅蘿卜》呀，先鋒意味非常強(qiáng)的。而今怎么看先鋒以及80年代中期那一段文學(xué)的突進(jìn)？

莫言：寫(xiě)作者寫(xiě)的時(shí)候不會(huì)去考慮自己到底寫(xiě)了一個(gè)先鋒小說(shuō)還是尋根小說(shuō)，當(dāng)然，一批作家在某一個(gè)共同的時(shí)期，寫(xiě)出了有類似風(fēng)格的作品，有沒(méi)有必然性？肯定有，肯定和社會(huì)的發(fā)展、內(nèi)外的環(huán)境有關(guān)系，但是寫(xiě)作者本人未必能夠意識(shí)到。誰(shuí)都是先寫(xiě)作，出了作品，然后才被批評(píng)家總結(jié)出這樣那樣的流派來(lái)。很少作家先舉旗喊出一個(gè)口號(hào)來(lái)，然后根據(jù)口號(hào)寫(xiě)作?！皩じ膶W(xué)”實(shí)際上也是一種不約而同，并不是說(shuō)韓少功提出了《文學(xué)的根》之后，大家才去寫(xiě)的。

中國(guó)作家寫(xiě)的東西誰(shuí)能夠離開(kāi)中華文化這個(gè)根呢？誰(shuí)能夠離開(kāi)自己的經(jīng)驗(yàn)和生活呢？既然要按照個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)和生活來(lái)寫(xiě)作，自然就跟中華文化有密切的關(guān)系。根，實(shí)際上也沒(méi)有必要強(qiáng)調(diào)，當(dāng)然這么一強(qiáng)調(diào)，大家有一種主觀上更加明確的追求。

木葉：關(guān)于先鋒寫(xiě)作呢？那時(shí)《人民文學(xué)》和《收獲》等都在重推。

莫言：我想先鋒的口號(hào)在我寫(xiě)作的85、86年時(shí)還不是特別響亮。1986、1987年，余華、蘇童、格非、孫甘露這一批人出來(lái)的時(shí)候，先鋒文學(xué)才叫得響亮。為什么有的評(píng)論家沒(méi)有把我劃到先鋒文學(xué)，就是在于我比余華、蘇童、孫甘露他們?cè)绯龅懒舜蟾乓粌赡辏麄儜?yīng)該是在1987年的時(shí)候，《收獲》程永新他們集中地發(fā)了一批具有這種風(fēng)格的作品。然后就形成了先鋒文學(xué)的浪潮。

木葉：很早你就寫(xiě)過(guò)要遠(yuǎn)離馬爾克斯和?？思{那“兩座灼熱的高爐”（《兩座灼熱的高爐》，《世界文學(xué)》1986年第3期）。

莫言：80年代開(kāi)始，一大批西方文學(xué)作品被翻譯到中國(guó)來(lái)。從50年代到80年代這三十年，中國(guó)作家對(duì)西方文學(xué)了解甚少，盡管一些內(nèi)部刊物有片斷的介紹，但大多數(shù)西方代表性作家和重要作品，我們是不知道的。80年代翻譯過(guò)來(lái)，大家確實(shí)一下子感到眼花繚亂了，紛紛閱讀，不僅僅是你剛才講的福克納、馬爾克斯、博爾赫斯，還有喬伊斯、勞倫斯等很多作家，卡爾維諾晚一點(diǎn)，還有略薩。當(dāng)然影響最大的是馬爾克斯和福克納，他們的影響超過(guò)了博爾赫斯、勞倫斯和喬伊斯，這是我本人的感受。馬爾克斯也受到?？思{的影響，馬爾克斯講他的導(dǎo)師是?？思{。

我覺(jué)得大量閱讀后，肯定會(huì)不自覺(jué)地模仿。從86年開(kāi)始，很多作家的寫(xiě)作不自覺(jué)地受到了西方的影響，而且沒(méi)有來(lái)得及認(rèn)真消化，很多作品的借鑒痕跡過(guò)分濃重，甚至有模仿的嫌疑，而且多數(shù)注重一些表面性、技術(shù)性的東西，比如他們有的小說(shuō)是一大段不加標(biāo)點(diǎn)符號(hào)的，我們有很多作品也不加標(biāo)點(diǎn)，這實(shí)際上是雕蟲(chóng)小技，很表面。

我在1986年寫(xiě)了那篇文章，實(shí)際上是一個(gè)提醒，提醒自己。當(dāng)然“他山之石，可以攻玉”，西方文學(xué)給我們提供了一種借鑒的很好的樣板，開(kāi)闊了視野，激活了心靈，解放了思想，打破了固有的文學(xué)觀念。如果我們沒(méi)有清醒意識(shí)到這種跟著人家后面亦步亦趨的模仿是沒(méi)有出息的話，那么，無(wú)論是對(duì)我們民族的文學(xué)還是對(duì)作家個(gè)人的創(chuàng)作都非常不利。因此，這個(gè)時(shí)候我們寧愿躲著它，離它遠(yuǎn)一點(diǎn)。

木葉：那時(shí)，中短篇的先鋒性和現(xiàn)代性特別強(qiáng)，且文本成功，但我覺(jué)得長(zhǎng)篇先鋒成功的較難說(shuō)，比如馬原的《上下都很平坦》，評(píng)價(jià)不是很高；余華后來(lái)給人印象深的長(zhǎng)篇其實(shí)有點(diǎn)向傳統(tǒng)致敬，或者說(shuō)往回走了。

莫言：現(xiàn)在回頭來(lái)看，確實(shí)剛開(kāi)始從短篇起步，像1978年1979年，到了80年代初開(kāi)始就進(jìn)入中篇了，張賢亮《綠化樹(shù)》、張承志《黑駿馬》《北方的河》、阿城《棋王》，這一批中篇異軍突起，那時(shí)我想大多數(shù)作家還沒(méi)有來(lái)得及沉下心來(lái)寫(xiě)長(zhǎng)篇，當(dāng)然也有些人在寫(xiě)，這些長(zhǎng)篇現(xiàn)在回頭來(lái)看，有的是文革期間的草稿拿出來(lái)修改，受到過(guò)去三十年文學(xué)思想的束縛。

長(zhǎng)篇作為一種文體的興盛，我想應(yīng)該是到90年代了，當(dāng)然80年代出了張煒的《古船》這樣比較個(gè)別的作品。我自己也在80年代發(fā)表了長(zhǎng)篇小說(shuō)《天堂蒜薹之歌》和《十三步》?！都t高粱家族》盡管是以系列中篇的方式發(fā)表，但合集之后也是一部長(zhǎng)篇。但那時(shí)的文壇關(guān)注點(diǎn)不在長(zhǎng)篇上。真正掀起長(zhǎng)篇?jiǎng)?chuàng)作的高潮還是90年代，有一個(gè)“陜軍東征”，賈平凹的《廢都》，陳忠實(shí)的《白鹿原》，程海的《熱愛(ài)命運(yùn)》，高建群的《最后一個(gè)匈奴》，好像是五本（還有京夫的《八里情仇》）。1989年發(fā)生了政治風(fēng)波，這是一個(gè)坎，之前的這種文學(xué)熱潮突然墮入低谷，很多人就不寫(xiě)作了，很多人下海了什么的。政治和文學(xué)是緊密相連的，在中國(guó)新時(shí)期，文學(xué)上面的任何一點(diǎn)突破、一個(gè)事件都跟政治有密切的關(guān)系。這個(gè)時(shí)候陜西作家沉下心來(lái)悄悄進(jìn)行長(zhǎng)篇的創(chuàng)作，這種成功激發(fā)了全國(guó)作家的長(zhǎng)篇?jiǎng)?chuàng)作熱潮。

木葉：先鋒或者說(shuō)現(xiàn)代派，尤其以余華為代表，他們的長(zhǎng)篇大都是“中長(zhǎng)篇”，向傳統(tǒng)回歸的比較多，你也回歸，但說(shuō)到對(duì)長(zhǎng)篇的探索性，就我的視野，你做得最充分。

莫言：因?yàn)槲议L(zhǎng)中短篇幾乎是同步進(jìn)行的，《紅高粱家族》是以長(zhǎng)篇出版，但是是按照中篇寫(xiě)的，我真正意義上的第一部長(zhǎng)篇是《天堂蒜薹之歌》，這是1987開(kāi)始的，受到現(xiàn)實(shí)中真實(shí)事件的影響而寫(xiě)的，在技術(shù)上的探索有一點(diǎn)點(diǎn)，并不是特別多，有幾層敘事，每一章的開(kāi)頭也利用了所謂的瞎子的民間演唱，當(dāng)然這是我編的，但還是可以看出來(lái)當(dāng)時(shí)有意識(shí)地讓民間說(shuō)唱的形式進(jìn)入到長(zhǎng)篇小說(shuō)敘事當(dāng)中去那種努力。

之后就是《十三步》，一個(gè)實(shí)驗(yàn)性的文本，凡是中國(guó)漢語(yǔ)里面能夠想到的人稱全部演練一遍。

木葉：先打斷一下，你有一篇文章里說(shuō)《十三步》是你作品里“登峰造極的”，今天還這么看嗎？

莫言：在敘事的復(fù)雜性上是登峰造極的，現(xiàn)在還是這樣?！妒健反_實(shí)是很難讀的，人稱變換太多了，不是按照傳統(tǒng)現(xiàn)實(shí)主義按部就班講故事。把一個(gè)故事切割得支離破碎的，《紅高粱》實(shí)際上就已經(jīng)很破碎了，《十三步》就更破碎了，夢(mèng)境、現(xiàn)實(shí)、幻想、故事，摻和在一起?！毒茋?guó)》繼續(xù)進(jìn)行文本實(shí)驗(yàn)。

木葉：每一部長(zhǎng)篇都不同，每一部都有自己的一個(gè)新的點(diǎn)。

莫言：這個(gè)我想它一方面是出于創(chuàng)新的強(qiáng)烈的愿望。我覺(jué)得長(zhǎng)篇小說(shuō)的黃金時(shí)代應(yīng)該還是19世紀(jì)，按照現(xiàn)實(shí)主義方式來(lái)寫(xiě)作，再怎么寫(xiě)，能寫(xiě)過(guò)托爾斯泰他們嗎？包括我們中國(guó)《紅旗譜》《紅日》這樣的小說(shuō)，也是有成就的。我們這一代作家如果在長(zhǎng)篇上不滿足于跟在前人后面爬行的話，只有在形式上、敘事上搞一些創(chuàng)新，這是一個(gè)原因。第二，跟小說(shuō)所要敘述的內(nèi)容有關(guān)系，像《十三步》也好《酒國(guó)》也好，小說(shuō)所講述的故事極其尖銳，揭示的社會(huì)矛盾也是相當(dāng)尖銳和深刻的，如果按照傳統(tǒng)的方式寫(xiě)很難處理。所以從某種意義上來(lái)講，結(jié)構(gòu)就是政治。也就是說(shuō)像《酒國(guó)》《十三步》這種小說(shuō)，由于本身內(nèi)容的挑戰(zhàn)性、尖銳性，如果按部就班講故事很難通過(guò)，不可能出版。假如我們利用一種敘事的技巧，既滿足了長(zhǎng)篇小說(shuō)創(chuàng)新的心理需求，又能夠使這個(gè)極具挑戰(zhàn)性的題材順利通過(guò)，所以這兩方面的合力促使我在長(zhǎng)篇小說(shuō)寫(xiě)作上不斷尋求創(chuàng)新。

木葉：還有一句話說(shuō)：你可以不看我所有的作品，但你如果要了解我，應(yīng)該看我的《豐乳肥臀》。

莫言：《十三步》《酒國(guó)》，還是虛擬性很大，而且也沒(méi)有使用“高密東北鄉(xiāng)”我小說(shuō)的這個(gè)舞臺(tái)?！毒茋?guó)》寫(xiě)的是一個(gè)煤礦附近的一個(gè)城市，虛擬的一個(gè)城市，酒國(guó)市。《十三步》背景更模糊?！敦S乳肥臀》就直接回到了高密東北鄉(xiāng)這個(gè)我的文學(xué)舞臺(tái)，或者說(shuō)我的文學(xué)共和國(guó)里來(lái)。而且這個(gè)小說(shuō)和許多個(gè)人的經(jīng)驗(yàn)都有非常直接的關(guān)聯(lián)。也非常明確地表述這是獻(xiàn)給母親的一部小說(shuō)，盡管我的母親跟小說(shuō)里的母親相差甚遠(yuǎn)，但是我母親童年時(shí)期許多悲慘的經(jīng)歷和小說(shuō)里的母親有一定程度的重合。也可以說(shuō)這部小說(shuō)集中調(diào)動(dòng)了我整個(gè)青少年時(shí)期的經(jīng)驗(yàn)，充分利用了我真實(shí)的高密故鄉(xiāng)的人文歷史資源，比較集中地表現(xiàn)了我對(duì)歷史、戰(zhàn)爭(zhēng)和建國(guó)幾十年來(lái)社會(huì)變化的看法。所以它既表現(xiàn)了我的政治觀點(diǎn)，也表現(xiàn)了我的一些哲學(xué)觀念，當(dāng)然也曲折地表現(xiàn)出了我的人生經(jīng)驗(yàn)。

木葉：屬于“莫言文學(xué)共和國(guó)”里地標(biāo)性的作品。

莫言：篇幅比較長(zhǎng)，內(nèi)容比較龐雜，說(shuō)豐富有些自我表彰，龐雜比較準(zhǔn)確。

木葉：后來(lái)，我發(fā)現(xiàn)在你在《生死疲勞》摘得“紅樓夢(mèng)獎(jiǎng)”時(shí)有一個(gè)感言：“截至目前，我已經(jīng)寫(xiě)出了十部長(zhǎng)篇。假如我能有兩本書(shū)得以流傳，《生死疲勞》肯定是其中之一。因?yàn)樗昧恕t樓夢(mèng)獎(jiǎng)’，更因?yàn)榇藭?shū)調(diào)動(dòng)了我人生經(jīng)驗(yàn)中最重要的一部分?！碑?dāng)真這么認(rèn)為嗎？何以如此？這不禁令我想起馬原的斷言——“一百年后如果只留下三部中國(guó)小說(shuō)，不管另兩部是什么，《廢都》一定是其中之一?！?/span>

莫言：一百年后的事，我們都看不到了。

木葉：美國(guó)的葛浩文翻譯過(guò)你多部作品，我問(wèn)他對(duì)莫言作品的看法，他說(shuō)《四十一炮》比較差。

莫言：嗯，現(xiàn)在看起來(lái)，批評(píng)比較多的是這一部。我個(gè)人覺(jué)得還是有它的一些獨(dú)特性，是兒童視角一次集中的演練，我看看這種人的信口開(kāi)河、隨口放炮，到底能夠達(dá)到一種什么樣的程度。（笑）這個(gè)小說(shuō)有兩部分，一部分虛擬了“大和尚”的歷史，另一部分講了現(xiàn)實(shí)生活中的故事?？赡芟笳鞯牡胤竭^(guò)度了，反而難以接受。有點(diǎn)故弄玄虛了，很多真正高級(jí)的象征是沒(méi)有象征的。就像沒(méi)有意識(shí)到象征，這才是真正高妙的象征。

木葉：接著說(shuō)葛浩文，他翻譯了蘇童的《我的帝王生涯》，還有你的《豐乳肥臀》。厄普代克在《紐約客》上有所批評(píng)，他說(shuō)莫言和蘇童的一個(gè)共同點(diǎn)：“顯然都能自由地運(yùn)用‘肉體的細(xì)節(jié)’描寫(xiě)關(guān)于性愛(ài)、生育、疾病、暴斃等”。

莫言：我覺(jué)得西方的很多批評(píng)家，他們往往帶著一種固定的眼光來(lái)看待中國(guó)的小說(shuō)，尤其在我的小說(shuō)里面，他們特別注意的是暴力和性。我也認(rèn)為性和暴力是我很多小說(shuō)非常重要的內(nèi)容，但是我覺(jué)得它并不是最重要的。就拿《豐乳肥臀》來(lái)說(shuō)，我覺(jué)得這部小說(shuō)最重要的還是一個(gè)民族的縮影，我寫(xiě)了高密東北鄉(xiāng)這么一個(gè)鄉(xiāng)村，還是野心激蕩地希望表現(xiàn)出近百年來(lái)中國(guó)鄉(xiāng)村的變化。另外，我自己最滿意的還是塑造了人物，像上官金童這樣具有特殊病態(tài)喜好的人物，象征性比較復(fù)雜，象征著中國(guó)知識(shí)分子與傳統(tǒng)文明和西方文明的關(guān)系呢，還是別的？因?yàn)樗暮湍：矣X(jué)得比簡(jiǎn)單的象征高級(jí)一些。

木葉：說(shuō)到性和暴力，在你的小說(shuō)中是不吝惜筆墨的。

莫言：我想這是中國(guó)文學(xué)的兩大要素，因?yàn)槲膶W(xué)從本質(zhì)上講是來(lái)自生活。而我感受到中國(guó)社會(huì)的現(xiàn)實(shí)最重要的兩點(diǎn)，就是暴力和性。他們說(shuō)我篇幅太多地去描寫(xiě)它們，我覺(jué)得也不是特別多。而且他們認(rèn)為的很多暴力，在日常生活中，我們并沒(méi)有感覺(jué)到是暴力。我們對(duì)“文革”的一些描寫(xiě)，對(duì)土地改革的一些描寫(xiě)，這就是嚴(yán)酷的社會(huì)現(xiàn)實(shí)，如果你要表現(xiàn)這段歷史的話，這些問(wèn)題都不可回避。如果要講土地改革的話，你能回避斗地主嗎？能回避槍斃人嗎？如果描寫(xiě)戰(zhàn)爭(zhēng)的話，戰(zhàn)爭(zhēng)就是暴力行動(dòng)，怎么避開(kāi)呢？這是由小說(shuō)的選材決定的。因?yàn)槲业男≌f(shuō)描寫(xiě)了大量的歷史生活，所以性和暴力就不可避免進(jìn)入小說(shuō)。我覺(jué)得這是一個(gè)中性的評(píng)價(jià)，并不是什么尖銳的批評(píng)。而且，我看過(guò)很多翻譯過(guò)來(lái)的西方文學(xué)，暴力和性實(shí)際上一點(diǎn)都不少，?？思{的作品里面也充斥著暴力和性。

木葉：我喜歡《檀香刑》和《豐乳肥臀》。你到底怎么看《檀香刑》？對(duì)那段歷史的駕馭，我個(gè)人認(rèn)為是非常成功的，也有人認(rèn)為非常殘酷。

莫言：《檀香刑》里暴力的東西，可能是被批評(píng)最多的?，F(xiàn)在我也不后悔，我覺(jué)得還是應(yīng)該這樣來(lái)處理，因?yàn)轭}材本身決定了是描寫(xiě)暴力的。小說(shuō)主人公是一個(gè)劊子手（趙甲），要表現(xiàn)他的內(nèi)心世界的話，沒(méi)有這些正面的描寫(xiě)是不可能實(shí)現(xiàn)的——?jiǎng)Ｗ邮衷谶@種千萬(wàn)人既害怕又歧視鄙視的職業(yè)里生存——這種人是真正的社會(huì)邊緣人，奇怪的邊緣人，他們?cè)趺椿钕氯?？要探討這種人的內(nèi)心世界，這種暴力的描寫(xiě)是完全不能回避的。