對話：民主和愛一樣，就在屎尿中

問：聽說您此次出任“部長”，掙扎得很厲害。

龍應(yīng)臺：幾乎所有臺灣人都知道，現(xiàn)在所謂當(dāng)官是一件可怕的事。我這次出來，所有的朋友都很驚訝。但我現(xiàn)在不能去想這個問題，否則就沒法進(jìn)辦公室了。

問：聽說在香港跟安德烈吃告別餐，眼淚滴在牛排上。

龍應(yīng)臺：人生有些決定就在一剎那，本來一咬牙一閉眼，心想，“媽的，就去做吧。”這次完全沒有跟任何人商量。兒子聽到時，都呆了。我原以為他是擔(dān)心我，擔(dān)心我受折磨被傷害，沒想到完全不是。這家伙的反應(yīng)是：“你把整個房子留給我來善后??？所有的活兒都得我來干？”我笑壞了。緊接著又想，母子倆在一個屋頂下的共同生活就要中止——在沙灣徑25號，我們共度了七年的光陰，他已經(jīng)26歲，這種緣分恐怕不會再有了。這一想不得了，眼淚就下來了。這兩個兒子一冷一熱，安德烈是表面冷的那一個，雖然平時他也不理我，各忙各的，但有時晚上在陽臺上看海，端杯酒，會說說話。這方面，我不是很放得下。

問：不少人在問，龍應(yīng)臺真的那么想當(dāng)官嗎？

龍應(yīng)臺：在臺灣，“當(dāng)官”幾乎是“受難”的同義詞了。那一剎那的念頭其實也很簡單：今年剛好60歲，如果再晚四年來找我，我肯定干不了。也就是說，如果人生還要再用一次大力氣，這是最后一次。

問：您是不是有儒家那種“士”或“君子”的觀念？

龍應(yīng)臺：臺灣70年代的大學(xué)生都有吧，包括馬英九。不管價值怎么顛倒，“士”的那種氣質(zhì)和信仰是磨不掉的。不然，過這樣的日子，怎么撐得下去？

問：您說“換了位子就需要換腦袋”，不怕被人抓小辮子么？

龍應(yīng)臺：如果要少惹點麻煩，我確實不該說，但這就是事實。難道現(xiàn)在我還能以作家的風(fēng)格來處理政務(wù)么？

問：我理解，這個換腦袋是指思維方式要變，價值理念是不變的，對嗎？

龍應(yīng)臺：對，中心價值不該變，但是你的一言一行都不能和從前一樣了。換了位子，表示責(zé)任不同、責(zé)任不同，表示做事的風(fēng)格、處人的態(tài)度，都必須符合那份責(zé)任之重。

問：您認(rèn)領(lǐng)的那套價值是經(jīng)得起時間考驗的，這份自信你有嗎？

龍應(yīng)臺：80年代在寫《野火集》時，整部黨政機(jī)器都在告訴我，你錯了。我不言語，但我知道自己是對的。開放、自由、平等、個人的尊嚴(yán)、庶民的權(quán)利等等，我相信不論在哪種形態(tài)的社會里都是適用的核心價值，只是落實這些價值的路線圖或許不同而已。

問：在野批評，在朝做官，破和立之間，怎樣統(tǒng)一？

龍應(yīng)臺：最大的考驗在于，當(dāng)初你在野時大力喊“破”，現(xiàn)在你要在權(quán)力的構(gòu)架里頭用“立”的方式把當(dāng)初的“破”給做出來。你得實踐，證明你的信仰是真誠的，證明你的理想并非空頭支票，證明你有實踐的能力。光有“破”的理念絕對不夠。官僚體制有它特定的邏輯，你得順著那個邏輯走，才能做事。把握權(quán)力的分際是另一個挑戰(zhàn)，很多墮落都從無法把握這一分際開始。做官的人要慎權(quán)，對手上的權(quán)力必須有如履薄冰，如芒在背的自覺。

問：怎樣處理個人性情的部分？比方講，文人常有的那種靈感和興之所至？

龍應(yīng)臺：個人不得不縮小，性情不得不收斂，這又回到“不同的位子需要不同的腦袋”。當(dāng)文化局長的時候，有一次我去視察一個劇院工程，剛好看到黃昏的陽光透過橫七豎八的鷹架，斜斜灑在一面頹墻上，那是一排被拆一半的樓房的一部分，正要上油漆。那投影美極了，我都看呆了，回過神來馬上說，不要上油漆了，快請藝術(shù)家把陽光下鷹架的影子畫在墻上。我的高階部屬官員說，馬上辦。

過了四個星期，我發(fā)現(xiàn)還沒辦，于是把承辦人找來，板著臉問“為什么”。那是個大學(xué)剛畢業(yè)、十分靦腆、講話嬌滴滴的科員，她輕聲說：“局長，不是您自己教我們的嗎？‘公共藝術(shù)’的‘公共’，必須來自藝術(shù)家的創(chuàng)作，而藝術(shù)家的創(chuàng)作還要經(jīng)過一個和市民互動，得到市民響應(yīng)、接受的過程。您不是說，過程比藝術(shù)品本身還重要。那面墻，盡管只是畫上一點影子，也是公共藝術(shù)的范疇，就應(yīng)該經(jīng)過那個創(chuàng)作和互動的過程。局長說畫什么，就畫什么上去，可能違背了公共藝術(shù)的基本精神，我覺得不太妥?！彼f得那么好，我的“文人的靈感和興之所至”馬上?！，F(xiàn)在我也時時提醒自己，把握好權(quán)力的分際。

問：這對個人來說要求蠻高的，會不會很痛苦？

龍應(yīng)臺：蠻簡單的，因為背后那個價值、原則是一致的。只是檢驗原先你說的、寫的，和現(xiàn)在你做的。

問：從文化局到“文化部”，人員從一百多到兩千多，這部機(jī)器你拖得動嗎？還有政黨輪替帶來的弊端。我留意到您說“要知道地雷在哪里”，這摸雷排雷，是不是很難？

龍應(yīng)臺：難度不在于機(jī)器的大跟小，而在于它的新跟舊。13年前草創(chuàng)臺北文化局時，我是從零開始，它很新。第一天上班只有我一個人，我自己掃地。然后我找第一個人進(jìn)來，接著第二個、第三個，慢慢才有136人。但現(xiàn)在創(chuàng)建的“文化部”，是把四個早就存在多年的老部會“拼”起來。這些部會的人有多年形成的工作習(xí)慣和理念，很可能跟一個新的“文化部”的核心理念有蠻大差距，所以我們從上到下、從左到右，要花大量的時間和精力來做內(nèi)部的共識建立——這是件不容易的工程。目前的文化部，像個龐大的博士班，每天在研讀、討論、辯論、磋切。

至于“地雷”，是個蠻大的壓力，我也覺得自己不夠好。因為政治思維、籌謀算計，本不是我擅長的。但政治里有許多是屬于溝通、平衡的藝術(shù)，是不得不去做的。你必須完成那些協(xié)調(diào)、算計，才能爭取到一點做事的空間。不是每一個知識分子都能成仕，因為要穿過滿地荊棘，在地雷陣中跳芭蕾舞，不是人人都有這樣的耐心和甘心吧。

問：以我對官場有限的了解，一個人的上下常會帶動一批人的上下，每位官員背后都有一隊“他的人”。你現(xiàn)在有用“舊部”嗎？

龍應(yīng)臺：官場自有一套規(guī)則，它有一個節(jié)節(jié)上升的譜系。跟對了一個人，也許一群人就騰達(dá)了。我當(dāng)然是例外，因為大家都知道我不是來“升”官的，說好當(dāng)一任，就是一任。我沒有“仕途”，所以愿意跟我的人，大概不是為了“升官”而來。這回有四位當(dāng)年文化局的“老同志”歸隊，跟我進(jìn)了“文化部”，是跟我同進(jìn)退的機(jī)要，如果明天我不干了，他們明天也就打包回家。

問：他們?yōu)槭裁丛敢庾冯S您？

龍應(yīng)臺：除了理念，沒有別的東西。

問：而且在“文化部”工作薪水也不高。聽說您的收入是在大學(xué)教書的五分之一？

龍應(yīng)臺：四分之一。原來除了在大學(xué)教書，還有版稅、稿費之類。

問：現(xiàn)在您處于封筆狀態(tài)，是特意為之么？

龍應(yīng)臺：是。因為我覺得球員不宜兼裁判。

問：從政和寫文章，哪個更能推動社會進(jìn)步？

龍應(yīng)臺：寫書是細(xì)水長流，從政是劍及履及。香港的社會運動家來告訴我：他之所以會參與社會運動，是因為讀了我的書。也有人告訴我：他當(dāng)了港府的官，在努力推動古跡保存，是因為讀了我的書。小小文章，可以帶出兩個實踐者，力量不能說不大。但從政的效果是直接的。如果我是一個藝術(shù)評論家，寫一百篇文章呼吁臺灣成立一個藝術(shù)銀行以開拓年輕藝術(shù)家的國際市場，可能無人理睬。身為部長，只要批一個“可”字，藝術(shù)銀行就成真的了。

問：寫字的人都體會過那種苦中有樂。推動一件事做成，或者令社會向前走了小小一步，有相似的快樂嗎？

龍應(yīng)臺：不一樣。文字寫成之后，像《目送》《大江大?！?，它們永遠(yuǎn)是我的。但從政就要做好準(zhǔn)備被徹底遺忘。13年前我在臺北做的事情，譬如將很多廢棄頹倒的古跡修復(fù)成原狀，然后轉(zhuǎn)化成美術(shù)館、畫廊、音樂廳、藝術(shù)電影院——有誰會記得？那些大小成績，不屬于我，最后總是Gone with the wind。

問：這四年您到底能做什么，心里有譜嗎？

龍應(yīng)臺：有啊，我很清楚。但現(xiàn)在還不能說。許多事，可做，不可說。

問：我們看臺灣的民主，基本上是習(xí)自西方，它真的適用于臺灣嗎？

龍應(yīng)臺：民主本來就不是一把放之四海而皆準(zhǔn)的萬能鑰匙。西方的民主之間，差距也非常大。在對伊拉克、對中東的問題上，美國總統(tǒng)嘴里說出的話，在歐洲的知識分子聽來可能覺得不可思議。任何地方的民主，沒有一個可以脫離它的土壤。鳥銜來種子，落在不同的泥土里，長出來的東西必然不同。

問：南橘北枳。

龍應(yīng)臺：對。所以，那個“民主本來應(yīng)該怎樣，這一個怎么跟那一個不同”的假設(shè)，我覺得是錯的。臺灣的泥土跟大陸相近，所以臺灣的民主實踐——它做得好的，或者還比較糟糕的部分，對大陸而言，都比歐美的民主更有關(guān)切。但有一點是相同的，民主政治鼓勵自下而上的力量，鼓勵參與，而不是相反。比方城市中心有一塊很大的廢地，如果沒有民主政治，那么長官說派什么用場它就派什么用場。在民主政治里頭，比較可能發(fā)生的是，由城市里的人、草根，經(jīng)過討論辯論來決定這塊地的用途，那會比較符合人的情感和共同記憶。在參與型的政治體制里，歷史教科書里的內(nèi)容也不是長官想怎樣寫就怎樣寫，不會定于一尊；想把“二二八”從民眾記憶里抹去，這不行。我們付了這么大的代價，就是因為民主制度有這些好處。

問：如果大陸人總在電視里看臺灣“立法院”里上演鬧劇，漫罵、丟鞋子、打架，還有“大選”前的子彈，也許會說：請用文明說服我，民主真的是可以陪我們走一段的“最不壞的制度”。

龍應(yīng)臺：臺灣現(xiàn)在是有一個危險，民眾對于政府的信賴感是在降低。2000年政黨輪替，人民是抱有較高的期待，以為民主會帶來一個不同的臺灣，然后陳水扁讓大家失望。到了2008年，民眾又有一個期待。到現(xiàn)在，大家對政治好像淡漠了、心灰意冷了?；叵肱_灣自80年代走過的路，我覺得不是民主錯了，而是知識分子、包括我自己，對于民主的認(rèn)知理解太浪漫太簡單，有一種期待錯置。我們都把民主當(dāng)成一個現(xiàn)成的果實，以為摘下來就能嘗到甜美，沒想到是酸的。我們應(yīng)該在更早的時候，就認(rèn)識到民主是一個過程，一個不斷摔跤再站起來的過程。

而且民主確實有用，比如說“立法院”的存在。雖然它給了我們行政部門極大的壓力，我常常覺得虛耗的時間太多——花七分的時間去耗，只為賺到三分的時間安靜處理政務(wù)。但我仍要說：如果沒有立法院的監(jiān)督，行政部門的濫權(quán)或怠惰是一定的。今天公務(wù)員對編寫預(yù)算都戰(zhàn)戰(zhàn)兢兢，每一分錢的去處都要交待得清清楚楚，就是因為有立法院這個“找碴部隊”在虎視眈眈。

美國現(xiàn)在對它自己的民主制度也有非常多的檢討。我們常常會搞混，檢討跟否定它、不要它，是完全不同的事情。我們所遭遇的挫折，是這個制度不好，還是人沒做好或者做得不夠好？

問：最近接受美國《赫芬頓郵報》專訪，您講到美國民主做得比臺灣好，好在哪里？

龍應(yīng)臺：他們畢竟有兩百年的經(jīng)驗。他們的選民比我們的成熟，尤其是他們的媒體比我們的穩(wěn)重。

問：您有一段“剝洋蔥”的話，讓我印象深刻：一開始，以為集權(quán)體制就是問題核心所在，把這最外層剝掉以后，看到里頭還有一層：行政體系的顢頇、貪腐、無效；把這一層剝掉，發(fā)現(xiàn)里頭還有東西：一個社會少了政治的控制，會變成由商業(yè)、由金錢利益來控制；把這層再剝掉，又會發(fā)現(xiàn)，從前義正辭嚴(yán)的反對黨、抗議政府的英雄們，都變成了可怕的動物。你打倒了一個“敵人”，馬上就出現(xiàn)一個新的“敵人”。到最后，如果反省能力夠強(qiáng)的話，你會發(fā)現(xiàn)：自己就是洋蔥的一部分。我猜，你是想說，身在其中，個人其實無能為力。

龍應(yīng)臺：不是無能為力，而是我想，我們過去都把民主這個東西簡化了，認(rèn)為只要把一個威權(quán)政府拔掉，民主的果實就能摘到手上，但其實民主是個不斷發(fā)展、需要持續(xù)演習(xí)的過程。以“權(quán)”逼人的威權(quán)政府拔掉了，有商業(yè)財團(tuán)用錢來壟斷；商業(yè)財團(tuán)的問題若解決了，你發(fā)現(xiàn)媒體本身的“正義”很有問題；媒體的問題若解決了，你發(fā)現(xiàn)公民團(tuán)體本身非常霸道，民粹主義橫行……民主其實就在于實踐，實踐在于細(xì)節(jié)，細(xì)節(jié)使你無所遁逃。我們需要走過這個艱難過程。

但民主制度成本很高，也會帶來流弊，比如說鼓勵短線操作。那還有什么可供選擇？最理想是開明專制，就是有一個英明得不得了的政策制定者帶領(lǐng)大家前進(jìn)，一做15年、20年，能做一些扎根的、長遠(yuǎn)的規(guī)劃。這看起來很理想，可是萬一這個決策者做了壞的計劃，如何收拾？沒辦法，退而求其次。

問：您怎么處理長線和短線的問題？

龍應(yīng)臺：長線的，多半是看不見的東西。比如說，我現(xiàn)在手上有許多大工程——表演廳、大劇院、音樂廳等等，有建到一半的，也有地方政府正在極力申請的。這些是看得見的形象。但我比較關(guān)切的是：建一個5000席位的劇院，請問欣賞人口的培養(yǎng)怎么做？小學(xué)的基礎(chǔ)藝術(shù)教育做到什么程度？將來的營運是什么模式，什么隊伍？表演團(tuán)隊的深耕培養(yǎng)有什么具體計劃？這些看不見的長期耕耘，才是文化建設(shè)的核心。但專業(yè)的、長期的考慮跟縣市地方勢力的訴求、政績之間存在矛盾，這是我面臨的壓力之一。我盡量維持專業(yè)的、長期的思維，雖然在民主體制里，這極不容易。

問：這樣吧，做一些長期的、播種子的工作，做一些形象工程。

龍應(yīng)臺：避免我過早“陣亡”是吧？在政治里頭，是需要適當(dāng)放些煙花，以便換取到一點時間和空間，去做下水道的工程。煙花后面也一定要有深謀遠(yuǎn)慮，它不是曇花一現(xiàn)。

問：說說身在官場的苦惱。

龍應(yīng)臺：常常需要面對瑣碎的對個人的誤解、詆毀和誣蔑。一方面，重大問題等著你每時每刻去思考、去謹(jǐn)慎決策；另一方面，“立委”會指責(zé)你穿球鞋進(jìn)“立法院”，報上會登你吃盒飯、坐電梯之類的事情，很多還是假的。這有點荒誕。

問：您會留戀官場嗎？

龍應(yīng)臺：應(yīng)該說，我經(jīng)過一次測驗了。13年前我交出官印、離開文化局以后，再也沒有進(jìn)過臺北市政府。記得最后一天清晨，司機(jī)照常來接我上班，我請他把一輛折疊腳踏車放在后備廂里帶去。移交完官印，告別完同事，我已不是官，所以不用座車和司機(jī)，騎著腳踏車離開市政府，沒想到十幾位同仁也騎著腳踏車來送我，一路送我到宿舍。三個月之后，交出官舍。好朋友南方朔曾經(jīng)很溫情地警告我說，應(yīng)臺，通常握有權(quán)力人從位子上下來都會不適應(yīng)，許多人還會大病一場，你要小心。我哈哈大笑，心想這絕對不會發(fā)生在我身上。后來證明，辭官對我而言，是人生大快之事。

問：但人們也好奇，80年代龍應(yīng)臺批評國民黨，90年代批評李登輝，新千年批評陳水扁，獨獨沒有批評過馬英九。這里面是否有諸葛亮對劉備的一份人情在？

龍應(yīng)臺：應(yīng)該不是“人情”。主要是，我曾經(jīng)與他“并肩作戰(zhàn)”過，如果我利用曾經(jīng)跟他同一個團(tuán)隊所得到特別多的別人沒有的知識和資訊來扮演批評家，我覺得有失公平，甚至不很道德。當(dāng)然這也不是一個鐵的原則，如果有一天他的作為超過了某個度，跟我另一個更高的原則相抵觸，那我可能會放下猶豫。

問：大陸有位很棒的作家查建英，為《紐約客》寫過前文化部長王蒙，寫他身在體制中的矛盾和糾結(jié)，題目是《國家的仆人》。您會從文化出發(fā)，最后卻被政治綁架嗎？

龍應(yīng)臺：體制有根本的差別。在臺灣，社會、文化界，以及我自己，給“文化部”的基本定義就是，它是最高的文化決策機(jī)構(gòu)，獨立行使職權(quán)，它不為政治服務(wù)，而對全民負(fù)責(zé)。如果你有留意，馬英九在今年5月21日為文化部揭牌致辭時，親口說，“文化不為政治服務(wù)，讓政治為文化服務(wù)”。在那個時刻由他親口說出那句話，是經(jīng)過深思的，是一個一錘定音的基礎(chǔ)。

問：套用您書里的一段話：人應(yīng)該去看、去觀察自己身處的那個大的集體的走向，是不是您要的方向。想一想自己是否變成這個大集體之中一個盲目的東西(犧牲品)，進(jìn)而思考個人的位置。您對您現(xiàn)在所處的這個集體怎么看？

龍應(yīng)臺：我還在這里，表明我還在努力。我身體里有儒家的東西，所以在這個位子上一天就會盡一天的職分，扮演一個“肝腦涂地”的苦工?？晌夜亲永镞€是文人，我身體里同時存在虛無和懷疑。舞臺上，鎂光燈下，我再怎樣微笑、活躍、進(jìn)退，我心里有個東西是冷到極點、空到極點的。

問：在安德烈那本書里，您寫道：只有經(jīng)受了權(quán)力考驗的理想主義者才是真正的。當(dāng)權(quán)力在手，腐蝕你的機(jī)會多不多？

龍應(yīng)臺：呵，不多吧。腐蝕我的機(jī)會很少，催我走的機(jī)會比較多。你如果熟悉我的作品，就能從字里行間讀出我絕對不會腐敗，因為我知道那里有一個“空”。

問：卸任之后會做什么？在北大，您說找個情人去旅行。

龍應(yīng)臺：會去旅行，只是還沒找到旅行的伴。

問：兩個兒子長得那么英俊，跟他們走在一起什么感覺？

龍應(yīng)臺：就覺得上天待你很厚。他們愛你，雖然愛的方式很不一樣。生下菲利普的時候我38歲，是高齡媽媽，有一天在醫(yī)院里被召集去開體重超過4千克新生兒的會，到那里一看，天哪，我像祖母一樣！那里都是20多歲的媽媽。我哺乳整整兩年。我覺得，和民主一樣，愛也在于實踐，在于生活的細(xì)節(jié)。因為曾經(jīng)做過蓬頭垢面、把屎把尿的媽媽，所以現(xiàn)在說愛，愛母親也好，愛孩子、愛朋友、愛臺灣也好，我是有底氣的、扎實的。

采自臺北、高雄

寫于2012年10月