科學(xué)求真，人文求善，藝術(shù)求美

【嘉賓介紹】

一個(gè)是諾貝爾獎(jiǎng)得主，在異鄉(xiāng)斬獲榮譽(yù)無數(shù)，而最后落葉歸根，隱居清華園；一個(gè)用理念構(gòu)筑生活，運(yùn)籌帷幄，建筑人造山河；一個(gè)出身草野，卻精于金石書畫，好讀書，求甚解；一個(gè)師承金岳霖、奚嘯伯，下筆如有神，桃李滿天下：楊振寧、吳良鏞、馮其庸、歐陽中石，四位大家，從前沿科學(xué)到傳統(tǒng)文化，橫貫古今中外，縱使世殊事異、閱歷不同，卻有著共同的精神：求真、求善、求美。于是乎，五湖四海，清華盡地主之誼，科學(xué)家、建筑家、國學(xué)家、藝術(shù)家，駢坐百年大禮堂。

楊振寧，著名美籍華裔科學(xué)家、物理學(xué)大師、諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)獲得者。1957年因與李政道一起提出的“弱相互作用中宇稱不守恒”觀念并被實(shí)驗(yàn)證明而共同獲得諾貝爾物理學(xué)獎(jiǎng)。其于1954年提出的規(guī)范場理論，于20世紀(jì)70年代發(fā)展成為統(tǒng)合與了解基本粒子強(qiáng)、弱、電磁三種相互作用力的基礎(chǔ)，并曾在統(tǒng)計(jì)物理、凝聚態(tài)物理、量子場論、數(shù)學(xué)物理等領(lǐng)域做出卓越貢獻(xiàn)。

楊振寧先生先后任教于普林斯頓大學(xué)、紐約州立大學(xué)石溪分校、香港中文大學(xué)，并于1997年出任清華大學(xué)高等研究中心榮譽(yù)主任，1999年出任清華大學(xué)教授。其先后獲得中國科學(xué)院、美國國家科學(xué)院、英國皇家學(xué)會(huì)、俄羅斯科學(xué)院等多個(gè)國家科學(xué)院的院士榮銜及多家大學(xué)的榮譽(yù)博士學(xué)位。

吳良鏞，著名建筑學(xué)家、教育家，國家最高科學(xué)技術(shù)獎(jiǎng)獲得者。吳良鏞先生主持參與了大批重要工程項(xiàng)目，如天安門廣場擴(kuò)建規(guī)劃設(shè)計(jì)、中央美術(shù)學(xué)院校園規(guī)劃設(shè)計(jì)等。吳良鏞先生先后就讀于重慶中央大學(xué)、美國匡溪藝術(shù)學(xué)院，1950年回國后協(xié)助梁思成先生創(chuàng)辦清華大學(xué)建筑系，并任教至今。吳良鏞先生是中國科學(xué)院院士、中國工程院院士。

馮其庸，著名文學(xué)家、藝術(shù)家。馮其庸先生以其對(duì)《紅樓夢》的研究而著稱于世。吳先生先后在中國人民大學(xué)、國務(wù)院文化組《紅樓夢》校訂組、中國藝術(shù)研究院、中國文字博物館工作，現(xiàn)任中國文字博物館館長。馮先生先后創(chuàng)作有《曹雪芹家世新考》《漱石集》《秋風(fēng)集》等一系列著作。馮先生還是中國紅樓夢學(xué)會(huì)名譽(yù)會(huì)長、中國漢畫學(xué)會(huì)會(huì)長、中華炎黃文化研究會(huì)副會(huì)長、中國戲曲協(xié)會(huì)副會(huì)長、《紅樓夢學(xué)刊》主編。

歐陽中石，著名學(xué)者、書法家、書法教育家。歐陽先生是首都師范大學(xué)教授、博士生導(dǎo)師、中國書法文化研究所所長、中國書法家協(xié)會(huì)顧問、中國畫研究院院務(wù)委員，代表作有《中石夜讀詞抄》《歐陽中石書沈鵬詩詞選》等。歐陽先生于2006年獲“中國書法蘭亭獎(jiǎng)——終身成就獎(jiǎng)”。

【策劃手記】

時(shí)代求大師，“蓄謀已久”。這四位大師，最“年輕”者歐陽中石老人，也已八十三歲高齡。在我們的社會(huì)里，這樣的大師本已不多：我們常說現(xiàn)在的教育培養(yǎng)不出大師，對(duì)于這個(gè)問題，四位老人是怎樣看的呢？我們常說東西文化難以調(diào)和，而四人專業(yè)有異、愛好不同，卻能將中西文化相貫通，自成體系，有所成就，他們又是怎樣實(shí)現(xiàn)的？面對(duì)科學(xué)、人文、藝術(shù)，我們應(yīng)該有什么樣的態(tài)度？帶著種種問題，我們請(qǐng)到這四位大家共聚一堂，與我們清華學(xué)子面對(duì)面、與時(shí)代面對(duì)面。歲月無情，不只催人老，這樣與多位大家共同交流、進(jìn)行思維碰撞的機(jī)會(huì)，怕是越來越少了吧。

從宇稱不守恒到中國書法歷史，從北京城市規(guī)劃到紅學(xué)研究，講座嘉賓專業(yè)跨度之大，的確空前，也許絕后。但也正因如此，我們才能齊聚科學(xué)之真、人文之善、藝術(shù)之美，才能以點(diǎn)帶面，一窺真善美的究竟：我們活在這世上，總希望生活是有意義的，然而意義又是什么？也許，真、善、美就是一種答案。也許我們永遠(yuǎn)找不到答案，但是我們聽聽這些大師的看法，總會(huì)有不同的啟發(fā)。這就達(dá)到這場講座的目的了。

【演講精粹】

中國傳統(tǒng)教育有一句非常有名的話，叫作“知之為知之，不知為不知，是智也”。我想大家都聽過這個(gè)話，這個(gè)話有沒有道理呢？有道理，這個(gè)與整個(gè)中國的教育體制都有很密切的關(guān)系，就是說要注意把了解的東西弄得清清楚楚，不了解的東西不要管它?？墒沁@有一個(gè)很嚴(yán)重的缺點(diǎn)，它沒有組織年輕人吸收新的辦法，新的知識(shí)，就是剛才講的滲透性的辦法。

你去聽一個(gè)老師講，你沒有辦法問他很多問題，不懂的地方?jīng)]法花很多時(shí)間和他討論，而和同學(xué)在一起卻可以無限時(shí)間地討論下去，尤其是復(fù)雜的問題，是非常細(xì)微的、非常微妙的東西，通過這種討論才可以學(xué)習(xí)到。有些同學(xué)在很早的時(shí)候，覺得自己對(duì)某一些事情特別有興趣，特別有能力，就培養(yǎng)這個(gè)興趣能力的再發(fā)展，這個(gè)將來很可能會(huì)變成一個(gè)非常重要的大發(fā)展的方向。

一位國畫的大師，說得很有意思，他說什么是藝術(shù)，是造謠言。不過這個(gè)謠言，大家都喜歡。喜歡聽就是謠言，而且還信這個(gè)謠言，甚至很向往這個(gè)謠言。

我們今天不是說科學(xué)求真，人文求善，藝術(shù)求美。人文求善沒有錯(cuò)，但是人文里面也要求真，因?yàn)槟悴磺笳嬖趺瓷?？所以現(xiàn)在有一些文章讓你看著實(shí)在不放心。對(duì)不對(duì)？是不是？你怎么來證實(shí)，我心里最大的擔(dān)憂就是我們文化的衰落，我們學(xué)風(fēng)的變化。

每一個(gè)領(lǐng)域里頭，大家所熱衷的時(shí)候能夠發(fā)展的方向是有起伏的，一個(gè)東西可以做得很成功，可是過了二三十年以后就沒有辦法再做下去了，所以如果你是在那種強(qiáng)弩之末的領(lǐng)域里，你是自討苦吃。

如果我們把計(jì)算機(jī)弄成一個(gè)比手還靈巧、能寫出更有藝術(shù)性的漢字來的話，那就更了不起了。我聽說有許多計(jì)算機(jī)專家正在考慮這個(gè)問題，所以我們社會(huì)是在發(fā)展的，提出來的問題都促使我們各種學(xué)科前進(jìn)，確實(shí)非常有希望。所以我覺得大家提到計(jì)算機(jī)對(duì)于我們的挑戰(zhàn)，我們應(yīng)當(dāng)謝謝計(jì)算機(jī)，這不是挑戰(zhàn)而是督促，是對(duì)我們的啟發(fā)。所以我說科學(xué)和藝術(shù)是會(huì)一起發(fā)展的。

【演講實(shí)錄】

主持人：尊敬的四位老師，同學(xué)們，大家下午好，歡迎大家來到“清華大學(xué)時(shí)代論壇”，我是今天的主持人。今天是2011年12月17日，距離2011年結(jié)束還有不到14天的時(shí)間。在我們百年校慶年即將走近尾聲的時(shí)候，一場什么樣的學(xué)生活動(dòng)能夠總結(jié)我們整個(gè)2011年，乃至整個(gè)清華過去走過的一百年，以及開啟新百年新的奮斗呢？今天在大禮堂里，我們希望可以給大家一個(gè)答案。今天坐在臺(tái)上的四位大師，他們的年齡之和為350歲，他們擁有的智慧、閱歷遠(yuǎn)遠(yuǎn)超過了350這個(gè)數(shù)字。最讓我們感動(dòng)的是，今天作為一場學(xué)生組織的學(xué)生活動(dòng)，四位老人在如此嚴(yán)寒的北京，在他們非常忙碌的年末，每一位都沒有猶豫，非常爽快地答應(yīng)了清華大學(xué)學(xué)生會(huì)同學(xué)的邀請(qǐng)，非常愿意在這樣的時(shí)刻和大家一起聊一聊。所以請(qǐng)?jiān)试S我在這里大膽負(fù)責(zé)地和大家一起分享：今天在場的每一個(gè)人，我們一起見證了歷史，因?yàn)樗奈淮髱熞黄鹱谂_(tái)上是一個(gè)歷史時(shí)刻，所以今天讓我們放下心里所有不能夠集中的因素，把每一個(gè)細(xì)胞調(diào)動(dòng)起來，在接下來進(jìn)行的一個(gè)半小時(shí)的訪談中，從四位大師身上更多地學(xué)習(xí)，更多地汲取。也許很多內(nèi)容我們還不能夠理解，但是相信今天他們給予我們的智慧，是我們?cè)谇迦A的四年，都很難很快獲得的。

在今天活動(dòng)的開始，首先讓我們用掌聲歡迎清華大學(xué)黨委副書記鄧?yán)蠋煘槲覀冎罗o。

鄧?yán)蠋煟鹤鹁吹臈钫駥幭壬橇肩O先生、馮其庸先生、歐陽中石先生，尊敬的各位領(lǐng)導(dǎo)、嘉賓，老師們，同學(xué)們，各位媒體朋友們，非常高興在清華百年校慶之際，校學(xué)生會(huì)“時(shí)代論壇”舉辦了這場“科學(xué)求真、人文求善、藝術(shù)求美”的教育活動(dòng)，首先請(qǐng)?jiān)试S我代表學(xué)校對(duì)各位領(lǐng)導(dǎo)和嘉賓，特別是四位大師的到來表示衷心的感謝和熱烈的歡迎。

今年是清華大學(xué)建校一百周年，回溯滄桑，感慨頗多。

自1952年選系調(diào)整后，我校成為一所以理工見長的學(xué)校。不過令人欣慰的是，改革開放以來，清華的人文社科建設(shè)快速發(fā)展，讓世人再一次見證了清華通過綜合大布局，更好地適應(yīng)了多元的社會(huì)的過程。清華的莘莘學(xué)子也一直融匯其中，“科學(xué)求真、人文求善、藝術(shù)求美”的境界不斷成為大家內(nèi)心的追求。大家都迫切渴望從一位位大師的身上，收獲心靈的指導(dǎo)和智慧的啟迪。今年校學(xué)生會(huì)時(shí)代論壇很榮幸地邀請(qǐng)到楊振寧先生、吳良鏞先生、馮其庸先生以及歐陽中石先生，就“科學(xué)求真、人文求善、藝術(shù)求美”為話題進(jìn)行一場交流，這樣的機(jī)會(huì)非常珍貴，必將成為百年校慶年的歷史佳話。

長期以來，四位先生一直關(guān)注大學(xué)的素質(zhì)教育，他們都是青年學(xué)生最為推崇的長者和大師，我們希望通過四位大師對(duì)素質(zhì)教育的看法等一系列問題指點(diǎn)迷津，使大家從我做起，從現(xiàn)在做起，并最終在自己的專業(yè)領(lǐng)域收獲一段幸福完整的人生。我們相信邁入新百年的清華，繼續(xù)推崇“科學(xué)求真、人文求善、藝術(shù)求美”的文化。

最后再一次衷心感謝四位大師的到來，預(yù)祝今天的時(shí)代論壇圓滿成功，謝謝大家。

主持人：今天的論壇正式開始了，首先我們把時(shí)間交給楊老師。

楊振寧：我非常高興，今天有機(jī)會(huì)跟三位一塊參加同學(xué)們組織的討論會(huì)。這個(gè)討論會(huì)的題目大家都知道是三句詩一般的句子。前兩天我想了想，我花15分鐘，能把這個(gè)很大的題目講出什么結(jié)果嗎？我想不太可能，所以我想只花10分鐘跟大家講一點(diǎn)自己的經(jīng)歷。

2004年秋天，我在清華大學(xué)物理學(xué)系教大一物理。我在美國很多年，也教過大一學(xué)生，我想比較一下青春年華的大一學(xué)生，有什么區(qū)別。在中國，考上清華是很不容易的事情，我知道，事實(shí)上中國各個(gè)中學(xué)畢業(yè)的同學(xué)，對(duì)學(xué)習(xí)吸收的程度要比美國同學(xué)好得多，中國第一流大學(xué)的一年級(jí)學(xué)生，比美國一流大學(xué)的一年級(jí)學(xué)生學(xué)的要多得多。二流的中國大學(xué)大一的學(xué)生，比美國二流學(xué)校的大一學(xué)生也是要學(xué)的多。中國在這方面是很成功的。

另外給我非常深的印象一點(diǎn)是，中國大一的學(xué)生普遍非常成熟，比起美國大一的學(xué)生要成熟得多。美國大一的學(xué)生至少有三分之一還完全在一個(gè)不怎么開竅的狀態(tài)，而中國學(xué)生早開竅了——這與整個(gè)中國的傳統(tǒng)以及共產(chǎn)黨立國以后的教育政策有密切的關(guān)系。我講這個(gè)話，是希望在座的每位同學(xué)都深深了解到，這是中國中學(xué)教育的優(yōu)點(diǎn)。我想每位同學(xué)了解這一點(diǎn)，對(duì)于你們自己怎么掌握自己的前途，也是有些幫助的。

那么是不是中國的同學(xué)學(xué)習(xí)的方法，學(xué)習(xí)的態(tài)度有缺點(diǎn)呢？有，這也是現(xiàn)在社會(huì)上討論得很多的。最大的一個(gè)缺點(diǎn)就是中國的教育，小學(xué)、中學(xué)、大學(xué)的教育政策太偏重訓(xùn)導(dǎo)。訓(xùn)導(dǎo)是什么意思呢？就是老師給你設(shè)定一個(gè)課程讓你去鉆研，不要去管別的事情，這樣可以走得更深，這個(gè)當(dāng)然與剛才我講的中國大一的同學(xué)過去習(xí)題做得很多有關(guān)系，可是這樣一來也有一個(gè)很大的缺點(diǎn)：學(xué)生太注重專一，好像不管閑事。這一點(diǎn)我在美國看到了很多從中國去的研究生，我看得很清楚。

我舉一個(gè)最清楚的例子，一個(gè)美國的研究性大學(xué)，通常每個(gè)禮拜都會(huì)有一個(gè)講座，都是外國的專家進(jìn)來講一個(gè)新的題目，當(dāng)然有可能不是他自己做的，但是介紹的都是他常常做的領(lǐng)域。有很多中國同學(xué)去了以后，我問他們：你去聽了這些嗎？他們說沒去。我說：“為什么不去呢？你要知道我是很有經(jīng)驗(yàn)的，即使是我去聽這些講座也常常聽不懂，因?yàn)橛泻芏嘈碌臇|西不是每一個(gè)學(xué)者都會(huì)認(rèn)識(shí)到，都會(huì)了解到的。可是我覺得一次沒有聽懂，回來稍微想一想，過了三個(gè)月，我再聽另外一個(gè)人講同樣題目的話，我就多懂了一些?！边@種學(xué)習(xí)方法，我給它起了個(gè)名字，叫作滲透性的學(xué)習(xí)方法。

滲透性的學(xué)習(xí)方法是美國學(xué)生學(xué)習(xí)的主要辦法，而這是中國傳統(tǒng)教育所不贊成的。中國傳統(tǒng)教育有一句非常有名的話：“知之為知之，不知為不知，是智也?！蔽蚁氪蠹叶悸犨^這個(gè)話，這個(gè)話有沒有道理呢？有道理，這個(gè)與整個(gè)中國的教育體制都有很密切的關(guān)系，就是說要注意把了解的東西弄得清清楚楚，不了解的東西不要管它?？墒沁@個(gè)有一個(gè)很重要的缺點(diǎn)，它沒有組織年輕人吸收新的辦法，新的知識(shí)——也就是剛才講的滲透性的辦法。所以我跟中國去美國的研究生說，必須每一個(gè)講座都要聽，你聽了一兩年之后就會(huì)知道自己在不知不覺中很多方向都有了一些長進(jìn)。

另外一個(gè)我很多年的經(jīng)驗(yàn)，可以跟大家講一下，最好經(jīng)常跟你幾個(gè)熟的同學(xué)討論問題。我在西南聯(lián)大念了四年本科生，又念了兩年研究生，這幾年我有兩個(gè)非常熟的朋友，都是同班的：一個(gè)叫作張紹聯(lián)，現(xiàn)在還健在，是一個(gè)退休了的電機(jī)系的教授。還有一個(gè)我想大家都知道，現(xiàn)在已經(jīng)不在了，叫作黃昆，他在半導(dǎo)體工業(yè)里面有非常大的貢獻(xiàn)，實(shí)際上中國現(xiàn)在的半導(dǎo)體工業(yè)就是他一個(gè)人在50年代帶出來的學(xué)生，和學(xué)生的學(xué)生，學(xué)生的學(xué)生的學(xué)生所創(chuàng)建出來的，所以他在晚年的時(shí)候，江澤民主席曾經(jīng)當(dāng)面給他中國科學(xué)的最大的獎(jiǎng)。我們?nèi)齻€(gè)人經(jīng)常討論，我們當(dāng)時(shí)年輕，高談闊論的，什么都討論。從日常的生活到世界的政治動(dòng)向，到看電影有什么細(xì)節(jié)，都是我們討論的內(nèi)容?？墒钱?dāng)然最最重要的是我們都在念物理，對(duì)于物理里不懂的東西我們經(jīng)常辯論，這個(gè)辯論對(duì)我們?nèi)藢?duì)物理的了解有非常重要的作用。

后來我到美國在芝加哥大學(xué)念了兩年多研究院，后來得了博士學(xué)位。在那兩年多時(shí)間，又有很多美國同學(xué)，也是彼此通過辯論，每人的知識(shí)都更深入了。你去聽一個(gè)老師講，你沒有辦法能夠問他很多問題，不懂的地方?jīng)]法花很多時(shí)間和他討論，但和同學(xué)在一起可以無限時(shí)間地討論下去，尤其是復(fù)雜的問題——那些非常細(xì)微的，可是非常微妙的東西。這樣的東西，只有通過這種討論才可以學(xué)習(xí)到。所以我勸同學(xué)們多多跟你熟的同一個(gè)系的同學(xué)，多做這種討論。

另外大家知道現(xiàn)在網(wǎng)上有很多資源，我們要學(xué)會(huì)利用。網(wǎng)上亂七八糟、毫無價(jià)值甚至是有害的東西多的不得了，可是也有非常好的東西，如果你訓(xùn)練出良好習(xí)慣，就能夠經(jīng)常獲得收獲。舉個(gè)最簡單的例子，美國最重要的報(bào)紙《紐約時(shí)報(bào)》，如果你經(jīng)常在網(wǎng)上看《紐約時(shí)報(bào)》的一些文章的話，對(duì)于你的英文一定有很大的幫助，對(duì)于了解世界的動(dòng)態(tài)也有很大的幫助，對(duì)于你整個(gè)的人生以及知識(shí)面寬廣的程度都有密切的關(guān)系。中國的同學(xué)，必須要了解到，中國教育的辦法容易把人引到太窄的方向，需要彌補(bǔ)這一點(diǎn)，所以希望看得寬廣一點(diǎn)。

另外，最后我再給大家舉一個(gè)例子。大家知道20世紀(jì)，一個(gè)最偉大的科學(xué)家是愛因斯坦。寫愛因斯坦的傳記，我估計(jì)現(xiàn)在有四五十本，現(xiàn)在公認(rèn)最重要的一本，尤其是對(duì)愛因斯坦的學(xué)術(shù)怎么發(fā)展出來的，而且表述的最正確的，是亞伯拉罕·派斯在1980年的時(shí)候?qū)懙陌姹尽＿@個(gè)派斯和我是同事，所以我對(duì)他寫這本書和他一生的經(jīng)歷很了解。他是念物理的，他對(duì)物理的貢獻(xiàn)也是很好的?？墒撬幸稽c(diǎn)，這點(diǎn)我講出來給大家聽，他在念書的時(shí)候，就想著寫愛因斯坦傳，所以他在那個(gè)時(shí)候就經(jīng)常注意愛因斯坦講的話，以及愛因斯坦自己的工作，這些變成了他隨時(shí)都會(huì)留意的事情。當(dāng)然他當(dāng)時(shí)主要做的事情和他同輩人做的事情是一類的，不過你可以說他另外有一支發(fā)展的方向，就是他搜集愛因斯坦的一切。到了70年代，他就放下他自己做的物理研究工作，把這些以前所搜集的愛因斯坦的材料整理起來，就寫成了他一生最重要的一本書——《愛因斯坦傳》。

這個(gè)故事我講給大家聽，也是希望有些同學(xué)在很早的時(shí)候，自己覺得對(duì)某一些事情特別有興趣，特別有能力，就培養(yǎng)這個(gè)興趣能力的再發(fā)展，這個(gè)很可能將來會(huì)變成一個(gè)非常重要的大發(fā)展的方向。謝謝大家。

主持人：剛才我也作為一個(gè)普通的聽眾聽了楊老的心聲，楊老師主要給大家強(qiáng)調(diào)了幾方面：我們需要多看書，需要把自己從目前現(xiàn)有的專業(yè)中開拓出來，還要多跟身邊的人交流，這種交流會(huì)促進(jìn)我們的思考。接下來，我們把時(shí)間傳遞給歐陽中石老師，請(qǐng)歐陽中石先生講一講。

歐陽中石：今天我覺得非常有幸能夠在這樣一種情況下和三位老師一塊坐在一起談一談，尤其是和大家一起來說說話，很高興，我覺得這是我好好學(xué)習(xí)的一個(gè)機(jī)會(huì)。我今天來到這兒，看到這三句話，說科學(xué)的問題、人文的問題和藝術(shù)的問題，各個(gè)追求都了不起。所以我說今天見到三位老師，來聽聽大家說的話，我覺得是有好處的，是一種學(xué)習(xí)。

我想這樣說一下，談?wù)勊囆g(shù)的問題。藝術(shù)是在求美，藝術(shù)是什么呢？“藝”這個(gè)字我們知道怎么講，“術(shù)”這個(gè)字也知道怎么講，兩個(gè)字合到一起說明什么？不清楚，我知道我們古代在《漢書》上曾經(jīng)談到了“藝術(shù)”；諸子百家把一般的學(xué)問分成了三類，也說到了藝術(shù)；在《禮記》里頭又說到藝術(shù)，但《禮記》說藝術(shù)基本上是個(gè)小道，把它扔掉棄之可惜，保留下來又覺得“不經(jīng)”，所謂“不金”就是說不像“五經(jīng)”那樣是正經(jīng)的學(xué)問，所以藝術(shù)是個(gè)小道。但是，現(xiàn)在看來它不是一個(gè)小道，它是在求美?，F(xiàn)在的辭書里面又說它，藝術(shù)是什么呢？是用想象、用形象來反映現(xiàn)實(shí)，但是比現(xiàn)實(shí)更加典型，它是一種社會(huì)的意識(shí)形態(tài)?？雌饋硪徊揭徊降匮芯克?，很抽象。它是用一個(gè)抽象的話來說，所以看起來很深?yuàn)W?？墒俏覀兘佑|起來就非常容易，比方這個(gè)同志喜歡唱歌，這是藝術(shù)，這個(gè)同志喜歡畫畫，也是藝術(shù)，喜歡寫詩也是藝術(shù)。有許多人都在接觸中，但把它概括起來說出一個(gè)究竟就不容易說清楚。

我記得曾經(jīng)有一位國畫的大師，說得很有意思，他說什么是藝術(shù)：造謠言。不過這個(gè)謠言，大家都喜歡。喜歡聽就是謠言，而且還信這個(gè)謠言。比方這個(gè)人畫畫，畫個(gè)蘋果，畫得不錯(cuò)便是藝術(shù)。要畫一個(gè)爛蘋果，就沒有意思了，一定要畫一個(gè)很好看的蘋果，看起來有什么感覺？畫得好，怎么好?。慨嫷暮驼娴囊粯?。當(dāng)我聽到這兒的時(shí)候，我覺得藝術(shù)是像真的?？墒撬终f了一句，不但像真的，比真的還真。我覺得這句話太了不起了，這是把一個(gè)很深?yuàn)W的內(nèi)容說清楚了。是用形象反映的現(xiàn)實(shí)，比現(xiàn)實(shí)還典型化。這就是比真的還真，這就是藝術(shù)。所以我覺得，看起來藝術(shù)是小道，但現(xiàn)在我們需要用新的眼光來看。當(dāng)然它不能像科學(xué)、像人文那么準(zhǔn)確地服務(wù)于社會(huì)，但是這個(gè)學(xué)科是人生離不開的一個(gè)學(xué)科。因?yàn)樗谇竺溃诹私饷?，這種美會(huì)讓人感覺到高興。所以這樣說看起來這種求美應(yīng)當(dāng)好好追尋。

我沒有學(xué)過藝術(shù)，應(yīng)該說我對(duì)什么都沒有學(xué)好，只是老考慮它。我考慮藝術(shù)，我們?cè)谌松倪^程中離不開它，它起了很大作用。我前幾天參加了一個(gè)大會(huì)，是航天部開的一個(gè)大會(huì)，慶祝我們上天的對(duì)接成功，用一句話叫天地對(duì)接。天和地沒有對(duì)接啊，那他說的天和地都不是真天真地，是藝術(shù)語言。而且我又看到一個(gè)事實(shí)，最近我們對(duì)月亮的研究，我們已經(jīng)可以把月亮全部照下來，照得很完美，這是什么？我們的領(lǐng)導(dǎo)人題了一個(gè)詞：嫦娥。但是嫦娥有過嗎？沒有，這是一個(gè)神話。但是，嫦娥很美，這不就是我們把想象中的事情和科學(xué)對(duì)接了嗎？“嫦娥”，你說說是科學(xué)還是藝術(shù)?。课矣X得又有科學(xué)，又有藝術(shù)。

所以我想了許多，我們領(lǐng)導(dǎo)人想到把飛船題為“嫦娥”，我也表達(dá)一下態(tài)度：我題一個(gè)詞很難，因?yàn)槲也欢茖W(xué)，不知道奔月是怎么回事，可是他把它比成嫦娥了，我把它比成什么呢？我想了一下，毛主席詩詞里面有一句話：九天攬?jiān)?，這句話就把人們對(duì)月亮的理解說得很清楚了，于是我寫了兩個(gè)字，我寫了“攬?jiān)隆?。怎么想到用攬?jiān)聛碚f呢？是啊，這個(gè)攬是一個(gè)提手，一個(gè)展覽的覽。那個(gè)字里面有一個(gè)見是要看的，為什么加了提手，它是把月亮攬過來，又看又?jǐn)?，就是說它對(duì)月亮的理解和研究很滲透，把整個(gè)拿到跟前。所以藝術(shù)應(yīng)當(dāng)有科學(xué)的思維，應(yīng)當(dāng)隨著科學(xué)前進(jìn)，為我們科學(xué)服務(wù)，讓我們的科學(xué)更加靈感化。搞科學(xué)順著藝術(shù)的思維走，嫦娥奔月說了多少年，我們今天用科學(xué)實(shí)踐了它，了不起。所以我說科學(xué)也好，藝術(shù)也好，人文學(xué)科也好，都是我們應(yīng)當(dāng)學(xué)習(xí)的。我很慚愧什么都沒有學(xué)好，今天有機(jī)會(huì)和三位老師坐一起談?wù)勥@個(gè)問題，我覺得很榮幸。我的思想就是這么幼稚，希望得到大家的指教，謝謝大家。

主持人：今天講到這里，大家估計(jì)對(duì)“大師”這兩個(gè)字有了更多、更形象的認(rèn)識(shí)，接下來輪到我們的吳老師。大家可能很關(guān)心一個(gè)很有意思的事情，大家可能也知道您設(shè)計(jì)了南京的紅樓夢博物館，而馮老師是紅學(xué)的大家，我想請(qǐng)二位能不能就這樣一個(gè)問題進(jìn)行對(duì)話，特別是也想請(qǐng)吳老師，您作為一個(gè)建筑學(xué)家，您自己也做了很多和文化息息相關(guān)的建筑設(shè)計(jì)，能不能談一下您對(duì)今天這個(gè)題目的看法。

吳良鏞：今天既然提到了這個(gè)問題，我就說幾句。今天很多同學(xué)到大學(xué)來都在學(xué)習(xí)著不同的專業(yè)。但是大家都迷建筑這個(gè)學(xué)科，因?yàn)樗且环N藝術(shù)，是一種愛好，有時(shí)候也不太求深解。我上大學(xué)的時(shí)候有一位老教授，后來還是南寧市的副市長，他很有學(xué)問，他就說這些學(xué)生，他說這個(gè)建筑學(xué)生是不懂的，那些東西懂不了的。所以在這個(gè)里頭，建筑自以為清高，其他的也認(rèn)為建筑只是建筑——包括2011年我被選為科學(xué)院院士的時(shí)候。

建筑是藝術(shù)與科學(xué)的結(jié)合。房子是怎么蓋的？今天老有新的問題，低碳、節(jié)能、減排、大樓結(jié)構(gòu)不好了等問題，都需要用科學(xué)去解決?，F(xiàn)在藝術(shù)又變成各種派，尤其是到六七十年代以后，變成了符號(hào)，我也是不太理解那些東倒西歪的建筑究竟是怎么樣。我覺得我們最重要的還是生活，社會(huì)生活，生活是最根本的，你不斷提出要求，所以我覺得就是要求以問題為導(dǎo)向，社會(huì)有什么問題，建筑學(xué)科有什么問題，來找到追求，而不是哪個(gè)派，哪個(gè)學(xué)科，規(guī)定是什么樣，而是追求現(xiàn)在社會(huì)的變化。這個(gè)概念轉(zhuǎn)過來之后，我發(fā)現(xiàn)另外一個(gè)世界，就是我們現(xiàn)在生活的世界，這個(gè)世界要什么，當(dāng)前社會(huì)要什么，在這里我認(rèn)識(shí)到環(huán)境科學(xué)：大家住的環(huán)境是根本。中國現(xiàn)在的人居環(huán)境和西方不完全一樣，他們是發(fā)達(dá)社會(huì)，中國的東部、西部差距很大，我們還有很多地方需要努力。

建筑不是從哪個(gè)定義看，而是從社會(huì)來看，社會(huì)讓你建筑，要講人文，建筑就是為社會(huì)服務(wù)。那么建筑里頭無論大小，大的方面講要結(jié)合人工的環(huán)境、區(qū)域、城市，小到一個(gè)建筑群、清華的校園、每個(gè)角落，這里面都有問題，都是藝術(shù)的問題，都有空間的創(chuàng)造。西方有一句話：“設(shè)計(jì)無所不在”，我們講的藝術(shù)追求，空間的追求，形象的追求，在每個(gè)階段都有，包括藝術(shù)本身，審美的文化。審美文化里面各個(gè)方面建筑、雕刻、繪畫，以及詩歌等，這些都是無所不在的，這些要求根據(jù)條件而建立。如果解放了這個(gè)思想，我覺得到處都是我們的專業(yè)。那么有這個(gè)專業(yè)的思想，就有社會(huì)責(zé)任感。人與環(huán)境，貴在融匯?？茖W(xué)的精神可以放在人文，人文的精神可以放在藝術(shù)，藝術(shù)的精神也可以放在科學(xué)。我就講這些。

主持人：我們剛才聽吳先生講的時(shí)候，不知道大家有沒有一種穿越時(shí)空的感覺。我不知道大家是不是清楚，歐陽中石和吳良鏞的老師都是大師，歐陽中石的老師是金岳霖，他們作為大師的弟子，他們也把大師的智慧傳給大家，這讓我有一種很神奇的時(shí)空交會(huì)的感覺。接下來我們請(qǐng)馮其庸老師給我們講一講：您是一個(gè)探險(xiǎn)家，您在自己的巴山樓里面做了很多的學(xué)問，您也多次到西域親身做了很多研究，能不能和同學(xué)們分享一下您覺得在屋子里做學(xué)問看書，和出去自己親身感受這些文化，對(duì)我們做學(xué)問都有什么樣的幫助？

馮其庸：今天到清華來非常高興，但是有一點(diǎn)我要向大家說明，我的耳朵不靈，剛才三位先生講的我只能略聽到幾句，聽不清楚，所以我無法對(duì)三位老師的講話呼應(yīng)。面對(duì)面講我還能聽清楚，在旁邊實(shí)在聽不清楚，不好意思哈。剛才他說的我聽到一點(diǎn)，說我在巴山樓做學(xué)問，其他的也沒有聽清楚，我現(xiàn)在說也像是自說自話，因?yàn)槲覠o法呼應(yīng)，也請(qǐng)三位前輩諒解。

我自己到過西域，非常想給大家介紹一下西域的情況，電話里讓我講，我覺得一言難盡，那么短的時(shí)間講不了。那我就先講講我經(jīng)歷的西域。我一共去了十次，在座的孟院士也一起去過，我的助手他們也跟著上去過，他們?nèi)サ拇螖?shù)也不少。最早我要去西域，是被同事吸引了，被《玄奘法師傳》吸引了。我十次去西域，我得到了什么結(jié)果呢：查清楚了玄奘法師從印度回歸的三個(gè)路線，這個(gè)路線是非常奇怪的，我是第八次才查到。前幾次都與《玄奘法師傳》對(duì)不上，他去的地名我都對(duì)不上，所以沒有辦法認(rèn)可。

第八次我先到吐魯番四千米，到了那里以后，我當(dāng)時(shí)下決心要去另外一個(gè)山口。當(dāng)時(shí)我聽到招待所的領(lǐng)導(dǎo)商量安排我明天怎么活動(dòng)，把我當(dāng)成旅游去了，找這個(gè)地方參觀，找那個(gè)地方參觀。我說我不是來參觀的，我是調(diào)查，要到凌天蓋（音）去，他們說這個(gè)路太難走了，我說你們?cè)趺醋叩?？他說前方有戰(zhàn)士，我說他們能走我為什么不能走？我說這一次我也是批準(zhǔn)讓去的，他說非常顛簸，我說怎么顛簸我也愿意去，他們最終還是答應(yīng)了我。所以終于經(jīng)過一段艱苦的路程，到了我們前哨的基地，到了那里我又去找一個(gè)叫公主坡的地方，那是《玄奘法師傳》上面的一個(gè)地名。找到了公主坡，但是我看到大水把橋沖掉了，過不去。正灰心的時(shí)候，看到有一個(gè)路標(biāo)，是給老百姓過的，這個(gè)路標(biāo)讓我高興得不得了，那個(gè)路標(biāo)上寫著玄奘是從瓦翰（音）回來的，我就非常高興，我說再往前走，再往前走就是赫爾里爾（音），我還是要去，最后終于到達(dá)了那個(gè)地方。我看到戰(zhàn)士站在很高的高哨上，我跑上去問他這個(gè)地方有多少高度，他說四千七百米。同時(shí)他告訴我，玄奘，他說唐僧，就是從這里回來的。戰(zhàn)士都知道，他說上面還有一些布施的墓，還有公主坡?，F(xiàn)在（公主坡）慢慢地殘廢了，就剩一堆亂石了。我去的時(shí)候，那里還有一個(gè)很大的羊頭，這個(gè)羊不是我們現(xiàn)在看的羊，是高山的一個(gè)品種，角很大，我從新疆帶回來了好幾個(gè)。這樣終于查到了凌天蓋（音）。往前走，其實(shí)還有一個(gè)山洞，結(jié)冰了，戰(zhàn)士告訴我，那里有一個(gè)成冰塊的尸體，我說想去看看，他不讓我去，他說看那個(gè)要和地區(qū)交接，先打好招呼才能去，而且，沒有準(zhǔn)備的人是去不了的，因?yàn)槠胀ù┑囊路奖蠢镆簿统杀耍詻]有去成。

但是，至少玄奘從山口進(jìn)來以后，就是我們走的路線，但是這個(gè)路線還只是大體，還不能絕對(duì)準(zhǔn)確。到了2005年，我83歲，我又到了凌天蓋（音），在那里豎了一個(gè)碑，然后我們到了吐魯番，我說這一次我一定要到公主坡去，我來的機(jī)會(huì)太對(duì)了，這次機(jī)會(huì)我不能錯(cuò)過。問當(dāng)?shù)氐娜?，他們說太難了，沒有路，我說沒有路也要去。后來我就商量找老百姓，不要找招待的人，找老百姓牧羊的人會(huì)有辦法。有一位老百姓，認(rèn)識(shí)一條小路直到公主坡，但是車不能全部開，只能開一部分路程，我說能開多少開多少，就是顛簸地往公主坡走?？拷髌虏坏揭焕锫返牡胤?，車過不去了，年輕人都可以走石頭過去，我無法走那個(gè)石頭過去，不過剛好趕上牧民來了。于是我坐著他的馬，老鄉(xiāng)拉著馬，旁邊有人扶著，到了公主坡。后來我們見到的唐代的彩繪都是后來去修的，那個(gè)山坡根本上不去。年輕人很快就爬上去了，新疆那邊有一個(gè)招待的人員管著我不讓上去，說我這么大年齡太危險(xiǎn)了，我就聽他的話沒有上去。但是我最大的收獲，是我見到一個(gè)陌生人，我問他，說這是去哪里的？他說這是通往凌天蓋（音）的古道，以前上去的都是解放軍新修的一條小道，但不是原來的古道。這解決了我什么問題呢？玄奘求法回來為什么要到公主坡，那里有一條很大的河，我們只能仰望著公主坡，我百思不得其解，為什么他要到那里去，還記下來了公主坡的古字。

他一說這個(gè)問題就明白了，原來玄奘回來的時(shí)候是沿著山坡河的右邊，我們從山上看下去是左邊，他是從小道下來的，公主坡是他的必經(jīng)之路，因此他會(huì)記載他經(jīng)過公主坡，再從公主坡往下走就是吐魯番，他在這里待了二十一天。我一共去了三次，第一次、第二次我都到吐魯番的古城里面看了，只有第三次沒有去。當(dāng)時(shí)有一個(gè)疑問：公主坡不大。后來我請(qǐng)教了一個(gè)新疆的老首長，他說原來外面的城墻是唐代的舊城，現(xiàn)在我們?nèi)サ墓髌路秶s小了，中心在這里，但是范圍比這里窄。就這么一點(diǎn)小事，花了多少年的心血，終于把事情弄明白了。因此，我覺得做學(xué)問是很艱苦的，需要花精力的，需要下決心的，需要有求證的一種不懈的精神。我們今天不是說科學(xué)求真，人文求善，藝術(shù)求美？人文求善沒有錯(cuò)，但是人文里面也要求真，因?yàn)槟悴磺笳嬖趺瓷?？所以現(xiàn)在有一些文章看著讓你實(shí)在不放心。對(duì)不對(duì)？是不是？你怎么來證實(shí)？我心里最大的擔(dān)憂就是我們文化的衰落，我們學(xué)風(fēng)的變化。

我讀書的時(shí)候，楊先生是我們的老大哥，他比我大兩歲，吳先生1924年吧（編者注：實(shí)為1922年），我也是1924年，我和歐陽也差兩歲（編者注：歐陽老人1928年生，因此實(shí)為四年），我們都是差不多的年齡，我覺得我們讀書的時(shí)候我們的導(dǎo)師非常嚴(yán)謹(jǐn)，做學(xué)問沒有隨意說的。我聽過臺(tái)灣田冰思（音）先生等那些大師來給我們講課。我覺得這些老一輩的人都是非常嚴(yán)謹(jǐn)?shù)?，現(xiàn)在我非常擔(dān)心學(xué)界的風(fēng)氣。清華大學(xué)提倡文科，提倡人文科學(xué)。清華能夠重振文科太了不起了，我們這個(gè)國家，我們這個(gè)時(shí)代太需要這一方面了，人民大學(xué)辦國學(xué)院要我再去，我也答應(yīng)再去了，原因就是我希望我們國家不僅科學(xué)要上去，我們的文科也要上去。

馬克思主義要和實(shí)際結(jié)合，這是非常有深度的一句話。結(jié)合到什么程度算完美？沒有底，我覺得盡可能地結(jié)合起來，也就是說，馬克思主義一定要融入我們中國文化里面去，成為我們自己的東西，唯物論的辯證法要成為我們思維的基本方法。如果人的思維離開了唯物論，離開了辯證法，思想就很難受了。我列舉佛教，佛教從東漢末年開始流行，到隋，到唐，到現(xiàn)在，現(xiàn)在全國老百姓中間有相當(dāng)多的一部分人自動(dòng)地崇拜佛教，相信佛教。佛教是宗教，馬克思主義不是宗教，是科學(xué)，但是它在中國老百姓心里生根也應(yīng)該到這樣的程度。我們應(yīng)該把它發(fā)揚(yáng)，把它的思維方式和我們的思維方式融匯一體。何況我們自己，很早時(shí)候，唯物論、辯證法我們就都有，因此我們接受馬克思主義的唯物論、辯證法這些思想很自然。我覺得我們清華大學(xué)能重振文科非常重要，我們要共同努力，使我們中國幾千年的思想傳統(tǒng)、文化傳統(tǒng)還有科學(xué)傳統(tǒng)，加以發(fā)揚(yáng)光大。

我自己經(jīng)歷了非常艱難的過程，因?yàn)槲沂且粋€(gè)農(nóng)村孩子，小學(xué)五年級(jí)的學(xué)問完全就是靠自己讀書，不懂也學(xué)。后來上了農(nóng)村中學(xué)，后來又失學(xué)。后來我又到了部隊(duì)，部隊(duì)又把我派到學(xué)校里面，那時(shí)候都是指定你學(xué)什么，沒有你喜歡什么，研究什么。包括研究《紅樓夢》也是組織派我去研究的，結(jié)果一下子幾十年都沒有出來，就這么個(gè)情況。所以大家要我講《紅樓夢》，真是一言難盡，但是我可以講幾句話，大家可以體會(huì)一下?！都t樓夢》開頭有幾句，如果就詩學(xué)來說這些話都不押韻，不在韻里頭，但它也是大家承認(rèn)的詩：滿紙荒唐言，一把辛酸淚。

百年的家世、百年的富貴榮華，最后的抄家。抄家的時(shí)候，只有舊房幾十間，當(dāng)票多少張，還有借人家的三萬銀兩，除此以外一無所有。是經(jīng)歷了這樣一個(gè)家世沒落。因此他（曹雪芹）應(yīng)該知道經(jīng)歷了最后一段繁華后是要敗落的。我是這樣想的，《紅樓夢》包含了整個(gè)家庭的辛酸，世上當(dāng)時(shí)的人不理解他，他寫這個(gè)是什么意思？沒有人能夠知道他心里的痛苦。所以這兩句話，我覺得既是《紅樓夢》的開頭，也是《紅樓夢》的總結(jié)。

還有一句話：無奈可去補(bǔ)蒼天。是以石頭的身份說的，說女媧補(bǔ)天的時(shí)候沒用完，沒用了。對(duì)曹雪芹來說也可以結(jié)合他的身世，他出生的時(shí)候已經(jīng)沒落了，無法挽救敗落的家庭。這完全是編出來滿足上面的一句話，但是你認(rèn)真講也可以結(jié)合曹雪芹自己，雖然是荒唐言，但這就是敗落以前的情況。這都是以石頭的口氣說的，所以我覺得歸納起來這幾句實(shí)際上已經(jīng)把《紅樓夢》基本最重要的內(nèi)涵概括進(jìn)去了。真正要細(xì)講，不是一次兩次，我寫了十幾本書，我把自己的體會(huì)寫在了《評(píng)批紅樓夢》里，我有誤解就寫在上面，每一回合我都有評(píng)，把我自己的感受都寫在上面了。前幾年我又重新修訂了一次，增加了一些評(píng)和標(biāo)注，這個(gè)月底這個(gè)書會(huì)出來。

因?yàn)闀r(shí)間有限，我實(shí)在很抱歉，我很想聽三位老前輩、老兄長精彩的講話，可是我坐在這個(gè)位置，他們前面講，我坐在旁邊只聽了一小邊，下面我還要向三位請(qǐng)教，就不占用更多的時(shí)間了。謝謝大家。

主持人：聽馮先生講前半段的時(shí)候，可能有一種參加了社會(huì)實(shí)踐的感覺。剛才馮先生講的時(shí)候大家有沒有抓到一個(gè)很重要的點(diǎn)：他近期到新疆考察的時(shí)候已經(jīng)80多歲了，而且依然到了前線，那里有他需要印證的要研究的內(nèi)容，也讓我們非常震撼。

今天到場的有很多大一的新生，大家也非常愿意聽楊老師給我們做關(guān)于學(xué)習(xí)的建議，一字班有很多的同學(xué)通過我跟他們的接觸，他們有時(shí)候會(huì)產(chǎn)生什么問題呢？因?yàn)楦呖嫉臅r(shí)候，專業(yè)是按成績來分的，多少分去一個(gè)專業(yè)，一字班來了之后覺得這個(gè)專業(yè)可能學(xué)的勁頭不高，但是你問他你想去哪個(gè)專業(yè)？他自己可能也不明確。面對(duì)有不少困惑的一字班的同學(xué)，您給他們什么樣的建議？

楊振寧：最重要的是你要走到一個(gè)正確的專業(yè)。通常一個(gè)研究性的大學(xué)研究生本質(zhì)和人力根基都是非常好的，可是他們畢業(yè)以后、得了博士學(xué)位以后，到十年以后去看，他們的成績就不一樣了，有的人做得很成功，有的人做得很不成功，為什么有這么大的區(qū)別呢？不是因?yàn)樗麄兊谋臼禄蛘吲Σ盍诉@么多，其實(shí)最簡單的解釋，就是有人走了一個(gè)正確的道路，正確的專業(yè)，有的人沒有走到正確的專業(yè)。什么叫正確的專業(yè)呢？就是在做研究生的時(shí)候，以后十年、十五年是同步發(fā)展的一個(gè)領(lǐng)域，你走到那個(gè)領(lǐng)域就是正確，你如果走到一個(gè)強(qiáng)弩之末的領(lǐng)域，就越走越窄，這個(gè)如果從各個(gè)不同的科學(xué)過去五十年、七十年的發(fā)展看，就會(huì)看得很清楚的。每一個(gè)領(lǐng)域里頭，大家所熱衷的時(shí)候能夠發(fā)展的方向就是起伏的，一個(gè)東西可以做得很成功，可是過了二十年、三十年以后就沒有辦法再做下去了，所以如果你是在那種強(qiáng)弩之末的領(lǐng)域里面，你是自討苦吃。

所以說一個(gè)研究生，對(duì)他自己的前途所要負(fù)的最重要的責(zé)任就是找到一個(gè)前途大有發(fā)展的方向，而不要走窮途末路的方向。這個(gè)當(dāng)然并不解決問題，因?yàn)槟銈兊膯栴}就是會(huì)問我哪個(gè)是有前途的呢？如果你今天問我物理里頭哪些前途有希望，哪些有困難，我不敢說我講的百分之百的對(duì)，但是大部分是對(duì)的，這是一個(gè)有經(jīng)驗(yàn)的人對(duì)于過去歷史的發(fā)展比較有經(jīng)驗(yàn)，他可以做一個(gè)比較正確的判斷。所以我想每一位同學(xué)進(jìn)研究院之后要做的事情就是盡量吸取這個(gè)領(lǐng)域做得相當(dāng)有經(jīng)驗(yàn)的人提出的一些勸告。

不過，這個(gè)大家也要小心。為什么要小心呢？因?yàn)橥ǔＤ闳フ?qǐng)教一個(gè)資深的四十歲、五十歲的教授，他在一個(gè)領(lǐng)域里頭，他不會(huì)講他那個(gè)領(lǐng)域的困難，所以這一點(diǎn)你必須要小心，如果能夠多找一些人做一些比較之后，比較容易得到一個(gè)較為正確的回答。這一點(diǎn)我認(rèn)為是給剛進(jìn)研究院的同學(xué)一個(gè)非常重要的勸告。

主持人：剛才馮先生講到了他很擔(dān)憂未來我們能否傳承自己的文化。實(shí)際上歐陽老師，同學(xué)們也都反映了一個(gè)問題，現(xiàn)在的年輕人，大家之間通信都是發(fā)短信打字的，交論文用電腦做，越來越少拿起筆去寫，這是否引起您的擔(dān)憂？您一直在中國推動(dòng)的書法文化的發(fā)展、它的傳承，會(huì)不會(huì)因?yàn)檫@些電子產(chǎn)品越來越多地介入大家的日常生活而出現(xiàn)一些文化衰落呢？您有這方面的擔(dān)心嗎？

歐陽中石：目前教育部和我們的中央領(lǐng)導(dǎo)都提出了這么一個(gè)問題，指示我們要在中小學(xué)甚至于小學(xué)的三年級(jí)就要開始學(xué)習(xí)書法，這是一個(gè)什么概念？書法教育，不是簡單的一個(gè)寫字問題。就是簡單的寫字，我們是不是都研究得很好了呢？我們?cè)谛W(xué)里面，從三年級(jí)開始，三年級(jí)四年級(jí)五年級(jí)六年級(jí)到初中高中，這些都要學(xué)。應(yīng)當(dāng)怎么理解呢？這是一個(gè)什么問題？現(xiàn)在的事實(shí)就是科學(xué)發(fā)展了，電腦使得許多同學(xué)很方便地學(xué)習(xí)了文字，學(xué)習(xí)了內(nèi)容，但是寫字的能力卻差了。這是電腦向書法的挑戰(zhàn)。

我這么想，我們的社會(huì)在發(fā)展，我們的科學(xué)化給我們提供了極大的方便，方便在哪里？方便在學(xué)習(xí)理解上。我們寫字是不是耽誤時(shí)間呢？寫一些字還不如打字快，這應(yīng)當(dāng)怎么理解？我是這樣想，我們的漢字應(yīng)該說是中華兒女對(duì)于世界人民的貢獻(xiàn)，是人類智慧的結(jié)晶，我們?nèi)伺c人交流思想，最直接的是語言。但是語言有時(shí)間空間的限制，我們這里說外邊聽不見，我今天說了明天又不存在了，一會(huì)兒就不存在了。這就需要解決。我們知道我們把它記錄成文字，就解決了這個(gè)困難。但是大家意識(shí)到?jīng)]有？這個(gè)字與聲音和客觀事物沒有必然的聯(lián)系，這是我們都知道的事情，但是沒有把它當(dāng)成一個(gè)嚴(yán)重的問題。我們說一本書，在中國是書，在美國就是book。哪一個(gè)是根本呢？哪一個(gè)也不是。這就能說我們的文字是勝利的，因?yàn)槁曇艉涂陀^事物之間沒有必然的聯(lián)系，只是約定的聯(lián)系，我們就這么說。

我記得有一個(gè)日本朋友來到中國先到了東北，大家都介紹說這是一位“一本人”（日本人），然后到了西安，就介紹說這是一位“二本人”（日本人），到了廣東說他是一位“幾本人”（日本人），他自己都不知道他到底是幾本了。所以聲音并不代表本來的情況，所以我們中國祖先有了一個(gè)了不起的辦法，畫個(gè)圖，畫個(gè)畫，畫個(gè)太陽，誰也認(rèn)得，所以說日怎么寫，月怎么寫，盡管不會(huì)說，但是能夠畫出來。當(dāng)然了能夠畫的畫也不多，我們寫一個(gè)木就畫一棵樹，樹多了怎么辦？在旁邊再畫一棵樹，林，能畫出來的畫很少。我們中國的祖先很了不起，一張畫不行，畫兩張畫，兩張畫不行再畫一張組合起來，這是我們的祖先的辦法。大家都知道太陽是發(fā)光體，月亮是反光體，放在一塊就是光明，很自然地就解決了問題。當(dāng)然不是所有問題都能解決的，但是解決了很多很多，我認(rèn)為這是智慧的結(jié)晶，我們應(yīng)該肯定這一點(diǎn)，這就是科學(xué)。

我們中國的文字是科學(xué)的，但經(jīng)過歷史這么久，有很大變化，今天寫的字已經(jīng)不是原來那張畫了。雖然有困難，可是我們的漢字是有規(guī)律的，有規(guī)律按照規(guī)律就很方便，這是科學(xué)。把我們的字畫出來這是藝術(shù)，所以我們的漢字既是科學(xué)又是藝術(shù)，我們應(yīng)該很好地發(fā)掘它。現(xiàn)在有電腦很多都不用寫了，我們說電腦是不是發(fā)明到頭了？還沒有到盡頭。它如果再結(jié)合與寫一樣的藝術(shù)性，不就更了不起嗎？你說藝術(shù)也可以促進(jìn)我們科學(xué)的發(fā)展，有不少朋友在思考這個(gè)問題。

我最近聽到一位領(lǐng)導(dǎo)說的情況。他到日本，坐在長途汽車上，發(fā)現(xiàn)旁邊有好多書，凡是不想打瞌睡的就拿本書看看，一打開書很奇怪，不是文字，是圖畫。他覺得圖畫很容易溝通人們的思維，不知道是哪國人，不知道是哪國文字，圖畫就都明白了。我說什么叫圖畫呢？我們的漢字不就是圖畫嗎？這一點(diǎn)我們能意識(shí)到，我們不應(yīng)當(dāng)自私，我們應(yīng)當(dāng)把我們的文字整理得更好，讓人一看就明白，一看就知道它代表了什么事物，這樣的話我想我們的中華文化就能很好地傳達(dá)。如果我們把電腦弄成一個(gè)比手還靈巧、還更能寫出藝術(shù)性的漢字來的話，那就更了不起了。我聽說有許多電腦專家正在考慮這個(gè)問題，所以我們的社會(huì)是在發(fā)展中，提出來的問題都促使各種學(xué)科在前進(jìn)，確實(shí)非常有希望。所以我覺得大家提到電腦對(duì)于我們的挑戰(zhàn)，我們應(yīng)當(dāng)謝謝電腦，這不是挑戰(zhàn)而是督促，是對(duì)我們的啟發(fā)。所以我說科學(xué)和藝術(shù)是會(huì)一起發(fā)展的，我是這樣感覺的。謝謝。

主持人：所以給大家一個(gè)建議，我們今天晚上回到宿舍想記住大師給我們的建議的話，我們可以用筆給記錄下來，這可能也是我們今天向大師求教新的感悟。

由于時(shí)間的關(guān)系，我們和四位大師的對(duì)話到這里就暫告一個(gè)段落了，我覺得在這個(gè)時(shí)刻我們應(yīng)該把最熱烈的掌聲送給四位大師。希望各位老師身體健康，今天回去好好休息，謝謝你們。

【點(diǎn)滴感悟】

我們的生活，不能是茫然無目的的；我們生活的目的，不能是人云亦云的；那什么樣的目的才好呢？我覺得，真善美三字足以概括。真，指向世界，是真理；善，指向人間，是道德；美，指向內(nèi)心，是我們的欣賞和愉悅。

（水工01 李沫嬋）

大師的路我們沒有走過，那里滄海桑田，我們無法從寥寥數(shù)語中感悟。人生就是這么個(gè)過程，我們?cè)趭^斗中走過，再回顧往事，只覺得淡然和蒼茫。希望我在暮年，也能有大師們的那些閱歷，那份淡然，回首今天，不留遺憾。

（建環(huán)01 郭浩然）