“臺(tái)獨(dú)” 死路一條
討論者：中國(guó)社會(huì)科學(xué)院臺(tái)灣所所長(zhǎng) 余克禮 北京大學(xué)臺(tái)港澳與世界事務(wù)研究所所長(zhǎng) 李義虎 欄目主持人
主持人：2004年5月17日，中共中央臺(tái)灣工作辦公室和國(guó)務(wù)院臺(tái)灣事務(wù)辦公室受權(quán)就當(dāng)前兩岸關(guān)系問(wèn)題發(fā)表聲明。聲明指出：當(dāng)前，兩岸關(guān)系形勢(shì)嚴(yán)峻。堅(jiān)決制止旨在分裂中國(guó)的臺(tái)灣“獨(dú)立”活動(dòng)，維護(hù)臺(tái)海和平穩(wěn)定，是兩岸同胞當(dāng)前最緊迫的任務(wù)。今天我們就請(qǐng)到中國(guó)社會(huì)科學(xué)院臺(tái)灣所所長(zhǎng)余克禮和北京大學(xué)臺(tái)港澳與世界事務(wù)研究所所長(zhǎng)李義虎一起來(lái)解析這個(gè)聲明。這是中臺(tái)辦和國(guó)臺(tái)辦兩家聯(lián)合受權(quán)發(fā)表的一個(gè)聲明。為什么是兩家聯(lián)合受權(quán)，又是誰(shuí)授的權(quán)發(fā)表這樣的一個(gè)聲明？
余克禮：在我的印象中，類似這種形式的，有三次。第一次是在1991年6月7日，當(dāng)時(shí)是中共中央授權(quán)中央臺(tái)辦發(fā)言人，以發(fā)表談話的形式對(duì)1991年臺(tái)灣當(dāng)局廢除動(dòng)員戡亂做出一個(gè)回應(yīng)，這是中共中央第一次很明確地授權(quán)中央臺(tái)辦以發(fā)言人的形式發(fā)表談話，闡述我們的政策。第二次是在2000年“5·20”，當(dāng)時(shí)是以現(xiàn)在這種形式，就是中臺(tái)辦、國(guó)臺(tái)辦受權(quán)就臺(tái)灣形勢(shì)發(fā)表聲明。這是第三次，所謂受權(quán)，最基本的理解是，由中央授權(quán)給中央臺(tái)辦和國(guó)務(wù)院臺(tái)辦，就是說(shuō)他們是按照中央政府和中共中央的立場(chǎng)、觀點(diǎn)去闡釋我們的對(duì)臺(tái)方針政策。
李義虎：我們采取兩辦聲明的形式已經(jīng)說(shuō)明我們對(duì)目前局勢(shì)的高度重視，而且要清晰地表達(dá)目前我們對(duì)臺(tái)政策的基本立場(chǎng)。
主持人：另外我們?cè)倏催@個(gè)選擇時(shí)機(jī)，5月20日陳水扁將就職，5月17日“兩辦”受權(quán)發(fā)表這樣一個(gè)聲明，在時(shí)機(jī)的選擇上和意圖上傳達(dá)了一種什么樣的信息呢？
余克禮：我覺(jué)得最主要的是根據(jù)當(dāng)前兩岸關(guān)系和島內(nèi)的形勢(shì)，聲明開(kāi)宗明義，講得很清楚，當(dāng)前兩岸關(guān)系形勢(shì)嚴(yán)峻。我們選擇在這個(gè)時(shí)候發(fā)表這個(gè)聲明，主要是現(xiàn)在兩岸關(guān)系的發(fā)展已經(jīng)處在一個(gè)十字路口上，臺(tái)灣當(dāng)局到底何去何從，我們必須在這個(gè)時(shí)候把我們的政策、立場(chǎng)講清楚、說(shuō)明白，讓國(guó)內(nèi)的人民和國(guó)際社會(huì)明確了解我們處理臺(tái)灣問(wèn)題的立場(chǎng)、方針政策和原則。
李義虎：我覺(jué)得具體的時(shí)間點(diǎn)現(xiàn)在應(yīng)該看得很清楚。在“3·20”選舉之后，選舉的結(jié)果有很大的爭(zhēng)議，爭(zhēng)議還在持續(xù)，“5·20”陳水扁又有可能連任，在這期間，“兩辦”發(fā)表了聲明。為什么不在“5·20”之后發(fā)表，而在“5·20”之前發(fā)表？選擇這樣的形式，在這個(gè)時(shí)刻，表示出這樣一個(gè)政策上的信息，就是說(shuō)我們關(guān)于目前兩岸關(guān)系的發(fā)展有兩條路，而且實(shí)際上是兩種命運(yùn)，你怎么樣來(lái)選擇，就看你做出什么樣的決定。我們有很多話要在“5·20”之前說(shuō)，實(shí)際上是表達(dá)一種有言在先的意思。對(duì)某些問(wèn)題的走向，我們要給予一定的預(yù)警，這樣對(duì)于臺(tái)灣方面來(lái)講，提示的程度、清晰度是非常明確的。
主持人：這些話在“5·20”之前說(shuō)和在“5·20”之后說(shuō)有什么不一樣？
余克禮：這些話在“5·20”之前說(shuō)，主要是指出陳水扁這個(gè)人已經(jīng)沒(méi)有誠(chéng)信了，因?yàn)檫@個(gè)人在臺(tái)灣執(zhí)政四年，前面說(shuō)的話后面不算，今天說(shuō)的話明天又變了，“5·20”他講什么我們已經(jīng)不感興趣了。我個(gè)人看法，關(guān)鍵是我們給他指出當(dāng)前的形勢(shì)，你只能往哪條路上走，才能給兩岸關(guān)系帶來(lái)光明的前景，才能夠避免給臺(tái)灣老百姓帶來(lái)災(zāi)難性的后果。事實(shí)上，兩岸關(guān)系主導(dǎo)權(quán)一直是我們掌握的，這四年陳水扁搞了一些“臺(tái)獨(dú)”分裂的活動(dòng)，我們?yōu)榱司S護(hù)兩岸關(guān)系發(fā)展大局，暫時(shí)不理他罷了，現(xiàn)在臺(tái)灣選舉已基本上告一段落了，已經(jīng)不存在對(duì)于選舉產(chǎn)生什么樣影響的問(wèn)題了，在這樣的情況下，我們的反應(yīng)就會(huì)更加主動(dòng)一些。因?yàn)橐郧皪u內(nèi)確確實(shí)實(shí)有一些人擔(dān)心我們做出什么反應(yīng)，會(huì)給島內(nèi)的選舉造成一些影響，所以這一點(diǎn)我們理解，只不過(guò)是原來(lái)在時(shí)機(jī)的選擇上由我們來(lái)考慮罷了。
觀點(diǎn)：中臺(tái)辦、國(guó)臺(tái)辦聯(lián)合受權(quán)發(fā)表聲明，代表的是黨中央和中國(guó)政府共同的態(tài)度，表明中央對(duì)目前臺(tái)海局勢(shì)的高度重視。
主持人：剛才兩位都說(shuō)到聲明的級(jí)別是很高的，在如此之高的級(jí)別的聲明中，我們看到了以前很少見(jiàn)到的一些詞語(yǔ)，而且這種詞語(yǔ)的出現(xiàn)應(yīng)該說(shuō)是不同尋常的，比如說(shuō)它用到“兩岸關(guān)系形勢(shì)嚴(yán)峻”，堅(jiān)決制止“臺(tái)獨(dú)”活動(dòng)，還有“維護(hù)臺(tái)海和平穩(wěn)定，是當(dāng)前兩岸同胞最緊迫的任務(wù)”，還有“五個(gè)決不”等等。這些詞匯在這個(gè)時(shí)候出現(xiàn)意味著什么？
李義虎：這次兩辦的聲明，我想實(shí)際上是表明我們?cè)谀壳皟砂蛾P(guān)系中采取的“兩手”政策。這個(gè)“兩手”政策我覺(jué)得跟前面的做法有點(diǎn)區(qū)別，而且這個(gè)區(qū)別很值得注意。如果說(shuō)我們過(guò)去也是“兩手”政策，但是它是一個(gè)靜止的“兩手”政策，這次“兩手”政策是一個(gè)動(dòng)態(tài)的“兩手”政策。你剛才說(shuō)的對(duì)我們政策的基本表述，可以用兩個(gè)“最大”來(lái)加以概括，就是我們有最大的誠(chéng)意，我們?cè)敢飧冻鲎畲蟮呐?lái)實(shí)現(xiàn)和平統(tǒng)一；同時(shí)我們也有最大的決心來(lái)反對(duì)分裂，反對(duì)“臺(tái)獨(dú)”。這是兩手，它們之間的關(guān)系應(yīng)該說(shuō)存在一個(gè)必要的張力?，F(xiàn)在我們兩邊的力度都在加強(qiáng)，這之間的關(guān)系有一個(gè)協(xié)調(diào)，我覺(jué)得這個(gè)聲明有點(diǎn)新意的地方就在于它對(duì)這兩方面之間的關(guān)系的處理是非常穩(wěn)妥的。它給人一種印象或者發(fā)出一個(gè)信息，使對(duì)方清晰地看到大陸方面的政策和基本立場(chǎng)。擺出的這兩條路非常清楚，在政策表達(dá)的清晰度上應(yīng)該說(shuō)比過(guò)去清晰得多了，或者我們借一個(gè)詞來(lái)講，現(xiàn)在大陸奉行的是一個(gè)“戰(zhàn)略清晰”的政策。
余克禮：這個(gè)聲明反映了我們對(duì)臺(tái)一貫的方針政策，如果說(shuō)這個(gè)聲明和以前有不同的地方，體現(xiàn)在我們對(duì)臺(tái)方針政策的表述上，我覺(jué)得這次以比較簡(jiǎn)練的、概括的形式，把我們的對(duì)臺(tái)方針政策高度濃縮了，讓人一看就很清楚。我們強(qiáng)調(diào)了“五個(gè)決不”。
主持人：說(shuō)到這兒我打斷您一下，像“五個(gè)決不”里面談到的內(nèi)容以前我們也零散地在其他場(chǎng)合聽(tīng)到過(guò)、看到過(guò)，現(xiàn)在同時(shí)集中匯總在這里，以“五個(gè)決不”的形式出現(xiàn)，你怎么看？
余克禮：這是最新的地方，以前雖然這“五個(gè)決不”在不同的地方也都提到了，但這是第一次以政府聲明的形式出現(xiàn)，因?yàn)閯偛胖v到了，這是國(guó)臺(tái)辦和中臺(tái)辦兩家受權(quán)發(fā)表的聲明，這還不是一個(gè)簡(jiǎn)單的中國(guó)政府的聲明，而是代表中國(guó)共產(chǎn)黨和中國(guó)政府的雙重聲明。所以第一次以這種形式提出“五個(gè)決不”，表明了我們?cè)谔幚砼_(tái)灣問(wèn)題上反對(duì)臺(tái)灣獨(dú)立、維護(hù)國(guó)家領(lǐng)土主權(quán)原則的堅(jiān)定性，同時(shí)還體現(xiàn)了我們發(fā)展兩岸關(guān)系的誠(chéng)意和靈活性。聲明第二個(gè)比較新的地方，就是提出來(lái)在堅(jiān)持一個(gè)中國(guó)的前提下發(fā)展兩岸關(guān)系的七大光明前景。七大光明前景也是現(xiàn)在臺(tái)灣同胞特別關(guān)心的，涉及他們的切身利益。不僅是臺(tái)灣同胞，這也涉及大陸人民的一些切身利益，很多都是兩岸人民迫切希望早一點(diǎn)解決的問(wèn)題。聲明第三個(gè)比較明顯的特點(diǎn)，就是我們對(duì)陳水扁提出了嚴(yán)正的警告，明確指出，擺在他前面的只有兩條路，并且一條路是死胡同，是走不通的，走那條路勢(shì)必會(huì)給臺(tái)灣人民帶來(lái)災(zāi)難性的后果；另一條路是光明的，你只要懸崖勒馬，停止臺(tái)灣分裂活動(dòng)，停止搞“一邊一國(guó)”，接受“一個(gè)中國(guó)”的原則，兩岸關(guān)系就會(huì)進(jìn)入良性發(fā)展的時(shí)期，就會(huì)給兩岸人民創(chuàng)造美好的未來(lái)。這個(gè)聲明事實(shí)上是體現(xiàn)了我們一貫的對(duì)臺(tái)方針政策，在這里面聲明還有一個(gè)最大的特點(diǎn)，就是通篇貫穿了我們反對(duì)臺(tái)灣獨(dú)立、維護(hù)國(guó)家主權(quán)領(lǐng)土完整的決心和意志，這可能也是外面評(píng)論最多的一點(diǎn)。
主持人：我們看完這個(gè)聲明之后能夠感受到聲明也是面向不同群體的。一方面是面對(duì)臺(tái)灣當(dāng)局，用的是“五個(gè)決不”；另一方面，當(dāng)面對(duì)臺(tái)灣民眾的時(shí)候，我們又提出了“七項(xiàng)主張”，應(yīng)該說(shuō)是剛?cè)岵?jì)的。
余克禮：我剛剛講了，這反映了我們對(duì)臺(tái)一貫的方針政策，即在原則問(wèn)題上我們不會(huì)動(dòng)搖，不會(huì)含糊，同時(shí)又體現(xiàn)了我們發(fā)展兩岸關(guān)系最大的誠(chéng)意，這是聲明的一個(gè)最明顯的特點(diǎn)。
李義虎：它是把我們關(guān)于積極推進(jìn)兩岸關(guān)系發(fā)展的這些非常具體的、非常有可操作性的措施完整地歸納到一起了。這就體現(xiàn)出在推進(jìn)兩岸關(guān)系的政策上，我們是有血有肉的，絕不是空洞的，絕不是僅僅提出一個(gè)口號(hào)而已。比方我們提出來(lái)的關(guān)于恢復(fù)兩岸的對(duì)話與談判、結(jié)束敵對(duì)狀態(tài)、建立兩岸的軍事互信機(jī)制，這些問(wèn)題都是這些年來(lái)兩岸關(guān)系中很現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題。后面還有臺(tái)灣國(guó)際空間的問(wèn)題，這個(gè)臺(tái)灣當(dāng)局很關(guān)心，臺(tái)灣民眾也很關(guān)心，我們可以拿出來(lái)談。另外“三通”的問(wèn)題很現(xiàn)實(shí)，而且這里邊特別提出了一個(gè)很具體的議題，我不知道大家是不是注意了，臺(tái)灣的農(nóng)產(chǎn)品可以在大陸獲得廣闊的銷售市場(chǎng)，我想這里面可能存在一個(gè)對(duì)比，陳水扁在兩岸關(guān)系上推行“臺(tái)獨(dú)”路線的時(shí)候，在島內(nèi)搞“全國(guó)政治”的時(shí)候，他可能不會(huì)去關(guān)心臺(tái)灣農(nóng)民農(nóng)產(chǎn)品的銷路，農(nóng)產(chǎn)品問(wèn)題是比較突出的，尤其是在中南部。我們大陸這次以聲明的形式提出來(lái)我們可以解決這個(gè)問(wèn)題，我們可以推動(dòng)實(shí)現(xiàn)臺(tái)灣人民的利益，這樣對(duì)比就很鮮明。聲明還包括其他方面，比如兩岸的交流問(wèn)題，實(shí)現(xiàn)臺(tái)灣社會(huì)的穩(wěn)定，也包括他們提出來(lái)的兩岸和平穩(wěn)定的發(fā)展架構(gòu)，所以這是比較完整的一個(gè)歸納。
觀點(diǎn)：此次聲明的內(nèi)容有“兩個(gè)最大”：表明了我們爭(zhēng)取和平統(tǒng)一的最大誠(chéng)意，也表明了我們反對(duì)分裂的最大決心。
主持人：李教授，您看聲明里面開(kāi)宗明義就提到當(dāng)前兩岸關(guān)系形勢(shì)嚴(yán)峻。提到嚴(yán)峻，您能不能給我們解釋一下現(xiàn)在兩岸關(guān)系到底處在一種什么樣的狀態(tài)？
李義虎：2002年8月陳水扁提出“一邊一國(guó)論”以后，兩岸關(guān)系再次陷入危機(jī)。2003年9月以來(lái)，臺(tái)灣推動(dòng)公投的活動(dòng)達(dá)到一定的程度，公投立法已經(jīng)通過(guò)了。同時(shí)，2003年年底陳水扁表示要落實(shí)其“臺(tái)獨(dú)”時(shí)間表：2006年“制憲”，2008年推行“新憲”。這是“臺(tái)獨(dú)”三部曲，他要逐一落實(shí)?，F(xiàn)在“5·20”到了，如果陳水扁上臺(tái)執(zhí)政，他就會(huì)用他執(zhí)政的權(quán)力和調(diào)動(dòng)的社會(huì)資源來(lái)推動(dòng)這個(gè)時(shí)間表的完成。所以我們看到這種前景，兩岸關(guān)系現(xiàn)在面臨著一個(gè)選擇，這種選擇可以說(shuō)到達(dá)了一個(gè)非常危險(xiǎn)的區(qū)域，就是說(shuō)他要做的這些事的每一步都有可能再一次引發(fā)兩岸關(guān)系的危機(jī)。
余克禮：當(dāng)前兩岸關(guān)系形勢(shì)嚴(yán)峻，陳水扁利用競(jìng)選期間提出具體的“臺(tái)獨(dú)”時(shí)間表，這是一層意思。第二層意思，在“3·20”之后，陳水扁在接受國(guó)際媒體的采訪的時(shí)候，不斷地聲稱他要繼續(xù)落實(shí)他競(jìng)選期間所提出的“臺(tái)獨(dú)”時(shí)間表。這是兩岸關(guān)系形勢(shì)嚴(yán)峻的一個(gè)最重要的體現(xiàn)?，F(xiàn)在我們要密切關(guān)注，到底今后四年他如何去落實(shí)他的“臺(tái)獨(dú)”時(shí)間表。
主持人：陳水扁上臺(tái)之后一直就在行“臺(tái)獨(dú)”之實(shí)，我們說(shuō)他現(xiàn)在在“臺(tái)獨(dú)”的路上越走越遠(yuǎn)，我的問(wèn)題是祖國(guó)大陸容忍的底線是什么？
李義虎：咱們這邊堅(jiān)持“一個(gè)中國(guó)”的原則，反對(duì)臺(tái)灣的“獨(dú)立”和其他各種形式的分裂，在2000年2月中國(guó)政府的白皮書里面強(qiáng)調(diào)得很清楚：臺(tái)灣被以任何名義從中國(guó)分割出去的重大事變，這可以視為我們的一個(gè)底線。這個(gè)所謂的“任何形式”或者“任何名義”是什么意思呢？它不是虛的，我們看白皮書在后面還有一段，其中指出來(lái)改變現(xiàn)狀的“公投”就是其中一個(gè)重大的事變，這是一種形式。這個(gè)問(wèn)題到今天來(lái)講是很現(xiàn)實(shí)了，陳水扁的“臺(tái)獨(dú)”三部曲，在今年3月20日已經(jīng)走了一步了，進(jìn)行“公投”了。雖然“公投”沒(méi)有通過(guò)，但是他已經(jīng)邁出這一步了。后面緊接著第二步就是2006年，其實(shí)也很快就到了，那個(gè)時(shí)候要“制憲”，“制憲”應(yīng)該說(shuō)是對(duì)“一個(gè)中國(guó)”原則的直接挑戰(zhàn)。因?yàn)樗赡軙?huì)把“臺(tái)獨(dú)”的一些主張，或者陳水扁和民進(jìn)黨所強(qiáng)調(diào)的“臺(tái)灣是主權(quán)獨(dú)立國(guó)家”這樣一些主張以各種各樣的形式，納入到他所制定的“憲法”里面去，這樣就會(huì)碰觸到兩岸關(guān)系的底線，達(dá)到我們所能容忍的最低限度，那個(gè)時(shí)候我們就要做出一定的反應(yīng)。
余克禮：事實(shí)上在2000年2月21日所發(fā)表的白皮書里面已經(jīng)講得很清楚了，我在這里可以把白皮書里的那段話完整地講一下，就是“如果出現(xiàn)臺(tái)灣被以任何名義從中國(guó)分割出去的重大事變，如果出現(xiàn)外國(guó)侵占臺(tái)灣，如果臺(tái)灣當(dāng)局無(wú)限期地拒絕通過(guò)談判和平解決兩岸統(tǒng)一問(wèn)題，中國(guó)政府只能被迫采取一切可能的斷然措施、包括使用武力，來(lái)維護(hù)國(guó)家主權(quán)和領(lǐng)土完整，決不容忍、決不姑息、決不坐視任何分裂中國(guó)的圖謀得逞，任何分裂圖謀都是注定要失敗的”。這個(gè)“一切可能的斷然措施”，肯定不只是輿論斗爭(zhēng)，肯定是包括軍事手段在內(nèi)的，用最高的手段來(lái)維護(hù)國(guó)家的領(lǐng)土、主權(quán)的完整。
觀點(diǎn)：當(dāng)前兩岸關(guān)系形勢(shì)嚴(yán)峻，主要體現(xiàn)在陳水扁提出了所謂的“臺(tái)獨(dú)”時(shí)間表，并不斷聲稱他要繼續(xù)落實(shí)這個(gè)時(shí)間表。
主持人：這樣的一個(gè)聲明在這樣一個(gè)特殊的時(shí)間出臺(tái)之后，對(duì)臺(tái)灣的社會(huì)和臺(tái)灣的政局會(huì)產(chǎn)生什么樣的影響？
李義虎：我們?cè)谶@樣一個(gè)時(shí)刻發(fā)表這樣一個(gè)聲明，應(yīng)該說(shuō)對(duì)陳水扁或者說(shuō)“5·20”以后的臺(tái)灣當(dāng)局有一個(gè)敲山震虎的作用。因?yàn)槲覀儾扇∈孪阮A(yù)警的方式清楚地傳達(dá)了大陸方面的政策信息，傳遞的方式是很有力的。信息傳遞過(guò)去以后，可能會(huì)給陳水扁的大陸政策以很大的壓力，我想這是一個(gè)方面。另一方面，這對(duì)臺(tái)灣島內(nèi)社會(huì)也有很大的警示作用。這個(gè)警示作用就在于我們把兩岸關(guān)系嚴(yán)峻的程度跟你們說(shuō)得很清楚了，這個(gè)聲明也是兩條道路。這樣就使臺(tái)灣的民眾產(chǎn)生一個(gè)意識(shí)，他們自己的根本利益到底是和什么樣的人、什么樣的政黨、什么樣的政策連在一起。有的人的政策、有的政黨的政策有可能把你引向一場(chǎng)災(zāi)難。如果你懸崖勒馬回頭是岸，你采取的是另外一種大陸政策，你認(rèn)同“一個(gè)中國(guó)”的原則，或者至少你再回到“一個(gè)中國(guó)”的原則這樣一個(gè)軌道上來(lái)，這個(gè)前景就很光明。
余克禮：簡(jiǎn)單地講，這個(gè)聲明發(fā)表之后，無(wú)論是在臺(tái)灣島內(nèi)還是在國(guó)際社會(huì)都產(chǎn)生了強(qiáng)烈的影響。在臺(tái)灣，聲明昨天發(fā)表之后，當(dāng)天就對(duì)臺(tái)灣股市產(chǎn)生了很大的沖擊。昨天臺(tái)北股票市場(chǎng)跌了294點(diǎn)，這也是最近以來(lái)跌幅最大的一次，股票跌破了5500點(diǎn)。同時(shí)島內(nèi)各界反應(yīng)很強(qiáng)烈，在野黨、臺(tái)灣的媒體和臺(tái)灣的一些專家學(xué)者紛紛對(duì)陳水扁當(dāng)局搞“臺(tái)獨(dú)”會(huì)給臺(tái)灣帶來(lái)災(zāi)難進(jìn)行譴責(zé)。我們這次聲明發(fā)表之后，臺(tái)灣當(dāng)局至今還沒(méi)有做出正式的回應(yīng)。
主持人：臺(tái)灣當(dāng)局沒(méi)有對(duì)我們的聲明做出一個(gè)回應(yīng)，本身說(shuō)明什么？
余克禮：因?yàn)樗€在研究。確確實(shí)實(shí)，我們這個(gè)聲明表明了我們反對(duì)臺(tái)灣獨(dú)立的立場(chǎng)，對(duì)這一點(diǎn)我們是名正言順、理直氣壯的，會(huì)得到國(guó)際社會(huì)和島內(nèi)絕大多數(shù)人民的支持和擁護(hù)。另一方面，這個(gè)聲明里又提出來(lái)在“一個(gè)中國(guó)”原則之下發(fā)展兩岸關(guān)系的“七大前景”，這也會(huì)被臺(tái)灣人民所接受，是他們所愿意見(jiàn)到的。所以我想這個(gè)聲明在臺(tái)灣的正面影響是很大的。
觀點(diǎn)：關(guān)于兩岸關(guān)系問(wèn)題的聲明發(fā)表后，在臺(tái)灣島內(nèi)和國(guó)際社會(huì)都引起了巨大反響。聲明一方面將對(duì)臺(tái)灣當(dāng)局的大陸政策施加壓力，另一方面也將對(duì)島內(nèi)社會(huì)形成警示作用。
主持人：5月9日，正在英國(guó)訪問(wèn)的中國(guó)國(guó)務(wù)院總理溫家寶在會(huì)見(jiàn)中國(guó)使館工作人員、中資機(jī)構(gòu)、留學(xué)生和華人華僑代表的時(shí)候說(shuō)，臺(tái)灣是中國(guó)領(lǐng)土不可分割的一部分，不僅我們老一代人不能忘記，不能丟掉，我們年輕一代海外學(xué)子們也不能忘記，不能丟掉。這比我們的生命還重要。臺(tái)灣定會(huì)回到祖國(guó)的懷抱，這是歷史的必然，是任何力量所阻擋不了的。不管島內(nèi)是誰(shuí)當(dāng)政都改變不了臺(tái)灣是中國(guó)不可分割的一部分的事實(shí)。在此，我們也警告島內(nèi)的分裂分子不要試圖玩火，不要鋌而走險(xiǎn)，不要挑戰(zhàn)中國(guó)人民維護(hù)祖國(guó)統(tǒng)一的堅(jiān)定信心和決心。
(2004年5月18日播出)
轎車降價(jià)羞答答
討論者：建設(shè)部政策研究中心主任 陳 淮 全國(guó)政協(xié)委員、浙江吉利控股集團(tuán)有限公司董事長(zhǎng) 李書福 欄目主持人
主持人：社會(huì)上預(yù)測(cè)的2005年汽車價(jià)格大戰(zhàn)，在今天其實(shí)已經(jīng)提前到來(lái)了。最近一段時(shí)間，國(guó)內(nèi)汽車銷售接二連三地競(jìng)相打折，動(dòng)輒就“集體跳水”，大幅降價(jià)，常常是今天剛買了新車，明天就降了幾千元甚至上萬(wàn)元，簡(jiǎn)直讓人無(wú)所適從。
再過(guò)幾天，北京國(guó)際汽車展即將開(kāi)幕。屆時(shí)，絢爛奪目的各類外國(guó)品牌車將再次吸引人們的目光。其中，自然會(huì)有不少是在中國(guó)生產(chǎn)的。按理說(shuō)，在中國(guó)生產(chǎn)的轎車，價(jià)格應(yīng)該便宜才是。然而，這些在國(guó)內(nèi)生產(chǎn)的車，比起國(guó)際市場(chǎng)上的同類車來(lái)說(shuō)，價(jià)格卻要貴得多。
為了探討汽車價(jià)格這個(gè)讓人感到困惑的問(wèn)題，今天我們請(qǐng)到了經(jīng)濟(jì)學(xué)家陳淮博士和全國(guó)政協(xié)委員、吉利集團(tuán)董事長(zhǎng)李書福先生。
主持人：我一直在想一個(gè)問(wèn)題，一個(gè)漢堡包在全世界的銷售價(jià)格相差不多；可是一輛車，比如我看到今年下線的一款熱銷車豐田花冠，國(guó)內(nèi)報(bào)價(jià)18到20萬(wàn)，但同樣的車型在國(guó)際市場(chǎng)上的報(bào)價(jià)是10到11萬(wàn)。為什么會(huì)有這么大的差異，什么原因？
陳 淮：原因很多，這種差異也是很正常的。同樣一輛車今年賣和后年賣價(jià)格也可能差出一倍去。簡(jiǎn)單說(shuō)我們現(xiàn)在的車價(jià)和國(guó)際市場(chǎng)相比較，明顯高出一塊，主要是三個(gè)部分，三一三十一。第一部分是稅，簡(jiǎn)單地說(shuō)是政府控制市場(chǎng)的一種措施。第二部分就是競(jìng)爭(zhēng)還不充分。第三個(gè)部分，我們的汽車業(yè)發(fā)展到今天，剛剛對(duì)普通消費(fèi)者敞開(kāi)大門，目前還是一個(gè)高端市場(chǎng)。高端消費(fèi)者要想率先享受這種新興消費(fèi)品，一般要付比較高的價(jià)錢，這也符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律。
主持人：稅的因素占到多大比例？
陳 淮：不同的車種，高、中、低檔，稅的比例是不一樣的。
主持人：最高能夠占到多少？
陳 淮：80％。
主持人：是不是可以這樣說(shuō)，像國(guó)外品牌的車在中國(guó)銷售之所以能夠價(jià)錢那么高，很大程度上就是因?yàn)槎惖脑颍?/p>
陳 淮：我剛才說(shuō)三分之一略高，你把“就是”兩個(gè)字去掉。
主持人：我們注意到，有些車比如說(shuō)本田的雅閣在上市的時(shí)候，如果消費(fèi)者想買到的話還要加一筆錢，一兩萬(wàn)地加價(jià)，為什么會(huì)出現(xiàn)這樣的情況呢？
李書福：這說(shuō)明這種產(chǎn)品數(shù)量少，想買到就要加錢。
主持人：那多生產(chǎn)點(diǎn)不就行了嗎？
李書福：中國(guó)的汽車市場(chǎng)、中國(guó)的汽車工業(yè)現(xiàn)在大部分是被外國(guó)汽車公司所控制，不是你想多生產(chǎn)一點(diǎn)就能多生產(chǎn)一點(diǎn)。這些公司會(huì)預(yù)先估計(jì)今年在中國(guó)大概會(huì)賣幾輛車，本來(lái)能賣3萬(wàn)輛，就生產(chǎn)2萬(wàn)輛，因此形成這樣一種局面，可以賺更多的錢。我們整個(gè)中國(guó)的汽車市場(chǎng)，外國(guó)汽車公司已經(jīng)評(píng)估過(guò)了。你以前上中學(xué)時(shí)可能聽(tīng)說(shuō)過(guò)，資本主義國(guó)家挺壞的，把牛奶都倒到海里去。什么道理？就是控制價(jià)格。
主持人：但有筆賬我算不過(guò)來(lái)。比如說(shuō)像本田雅閣這樣的車，叫隨行就市，有需要就多生產(chǎn)，這樣賺得更多一些，還是說(shuō)就限量，限量以后別人熱切地想要就得加價(jià)，這樣它賺得更多一些？
陳 淮：任何一個(gè)消費(fèi)品，最開(kāi)始的時(shí)候一定是價(jià)格高的，這個(gè)價(jià)格高是符合市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)規(guī)律的。因?yàn)槭畟€(gè)人想買，但是現(xiàn)在只有兩件商品，這兩個(gè)人就得多付費(fèi)。中國(guó)有句話，先睹為快，先用為快。你想先用就要多付錢。幾乎現(xiàn)在老百姓熟悉的消費(fèi)品都經(jīng)歷過(guò)這個(gè)階段。十四五年前，80年代末的進(jìn)口電視機(jī)，光一個(gè)片就能賣3000塊錢。現(xiàn)在國(guó)內(nèi)電視機(jī)有這種問(wèn)題嗎？國(guó)內(nèi)比國(guó)外還便宜，到國(guó)外買的也是中國(guó)貼牌生產(chǎn)的。
主持人：對(duì)于這種加價(jià)銷售，故意造成市場(chǎng)饑餓的行為，您覺(jué)得它是合理的嗎？
李書福：不同的企業(yè)有不同的追求，就算它不合理但至少是合法的，不能說(shuō)這種行為不行。
陳 淮：競(jìng)爭(zhēng)過(guò)程中的理不是用道德標(biāo)準(zhǔn)來(lái)評(píng)價(jià)的，它沒(méi)有侵害到誰(shuí)的利益，你可以不買，沒(méi)有人說(shuō)你必須買廣本，加價(jià)你也必須買。
主持人：還有一種情況我們?cè)谄囦N售市場(chǎng)上也能夠看到，比如說(shuō)像寶來(lái)這樣的車，銷售狀況也是很好的，但是它非但不加價(jià)反而是穩(wěn)中有降，而且是一再地降，這是為什么呢？
陳 淮：所有的車都在一直降，沒(méi)有不降的，只不過(guò)它在不同的消費(fèi)階段有不同的策略，想多賣就得價(jià)格便宜，國(guó)外的汽車廠商都已經(jīng)是成熟的生產(chǎn)和銷售商，在這里都有很精確的市場(chǎng)打入戰(zhàn)略。即便是這種大眾車，追求薄利多銷的車型，也逃不了一個(gè)規(guī)律，那就是價(jià)格壽命周期。
觀點(diǎn)：任何一種消費(fèi)品，開(kāi)始的時(shí)候價(jià)格一定是高的，這符合經(jīng)濟(jì)規(guī)律，汽車也不例外。
主持人：李總，剛才我們聽(tīng)到陳教授在解釋為什么外國(guó)車的品牌在中國(guó)銷售貴的時(shí)候，提到了競(jìng)爭(zhēng)不充分。作為汽車生產(chǎn)廠商，您怎么理解這個(gè)競(jìng)爭(zhēng)不充分？
李書福：現(xiàn)在在中國(guó)參加競(jìng)爭(zhēng)的都是外國(guó)的汽車公司，中國(guó)的汽車公司不參加競(jìng)爭(zhēng)。
主持人：您在市場(chǎng)上感受到一種壓迫感嗎？
李書福：我沒(méi)有感到任何壓迫感，只是感覺(jué)在競(jìng)爭(zhēng)的過(guò)程中和外國(guó)的汽車公司不是同一個(gè)級(jí)別的競(jìng)爭(zhēng)，所以我說(shuō)吉利是世界汽車嬰兒。你剛才講的很多現(xiàn)象，歸根結(jié)底就是我們中國(guó)自己的汽車工業(yè)實(shí)在太可憐了，它可憐到已經(jīng)沒(méi)有資格和外國(guó)的汽車公司平起平坐。在這種情況下，外國(guó)汽車公司在中國(guó)汽車市場(chǎng)是說(shuō)了算的，沒(méi)有一個(gè)中國(guó)人講了算，包括我在內(nèi)。所以我只能生產(chǎn)3萬(wàn)、5萬(wàn)、8萬(wàn)、10萬(wàn)的簡(jiǎn)單汽車和便宜汽車，先進(jìn)入這個(gè)市場(chǎng)，讓大部分用戶先接受起來(lái)，慢慢我們?cè)偬嵘龣n次。
主持人：陳先生，請(qǐng)您給我們說(shuō)一說(shuō)，目前我們國(guó)家的汽車銷售市場(chǎng)上，到底競(jìng)爭(zhēng)的主體是誰(shuí)呢？
陳 淮：首先是供求雙方，其次是產(chǎn)業(yè)資本和商業(yè)資本，最后是生產(chǎn)廠商之間，然后再加上國(guó)內(nèi)廠商和國(guó)外廠商，大約是這么幾對(duì)競(jìng)爭(zhēng)。在整車上基本上是歐洲、美國(guó)、日本的廠家在競(jìng)爭(zhēng)。國(guó)產(chǎn)和進(jìn)口的競(jìng)爭(zhēng)在哪兒呢？在整車和配件上，只有少量李總這樣的廠家在某一個(gè)低端市場(chǎng)上。你剛才說(shuō)競(jìng)爭(zhēng)不充分，主要表現(xiàn)在我們現(xiàn)在還處在需和供雙方的競(jìng)爭(zhēng)階段。對(duì)于需方來(lái)說(shuō)我們基本沒(méi)有發(fā)言權(quán)，但是因?yàn)樾枨蠛艽?，這就使市場(chǎng)有了缺乏競(jìng)爭(zhēng)的可能性。
主持人：陳先生，我打斷您一下，您剛才說(shuō)我們還沒(méi)有充分的發(fā)言權(quán)，但是我們作為一個(gè)很大的汽車銷售市場(chǎng)，我們的需求本身難道不構(gòu)成發(fā)言權(quán)嗎？
陳 淮：是，那是群體，不是個(gè)體；而且作為群體來(lái)說(shuō)，總體上的發(fā)言權(quán)相對(duì)于供給來(lái)說(shuō)還是不充分的。大過(guò)供給，反而缺乏發(fā)言權(quán)了?？傊?，不賣給你可以賣給別人，有這么一個(gè)選擇。當(dāng)它發(fā)展到生產(chǎn)商之間的競(jìng)爭(zhēng)的時(shí)候，情形就不一樣了。
主持人：李總，您給我們說(shuō)說(shuō)，一輛車從工廠出來(lái)再到我們消費(fèi)者手里，它的價(jià)格是由幾部分構(gòu)成的？
李書福：材料成本、制造成本、財(cái)務(wù)費(fèi)用、銷售費(fèi)用。各個(gè)企業(yè)成本分配不同，像我們就這么多成本。還有研發(fā)成本。 基本構(gòu)成就是這樣。
主持人：如果讓它有降價(jià)的可能性的話，在哪些環(huán)節(jié)可以壓縮這部分成本呢？
李書福：首先就是材料?，F(xiàn)在進(jìn)口的汽車，在中國(guó)賣得價(jià)格比較高。它主要是進(jìn)口零部件，在中國(guó)進(jìn)行裝配。比如，本來(lái)我們一個(gè)轱轆200塊錢，它說(shuō)要300；本來(lái)一個(gè)發(fā)動(dòng)機(jī)1萬(wàn)塊錢，它說(shuō)要2萬(wàn)。它用這種價(jià)格來(lái)同合資公司算成本，相對(duì)就高了一點(diǎn)。現(xiàn)在進(jìn)口車在中國(guó)價(jià)錢比較高，這也是一個(gè)原因。
主持人：成本高也是一個(gè)很重要的原因，反正這些成本加錢是它們說(shuō)了算。
陳 淮：我們當(dāng)初說(shuō)價(jià)格和成本比較的時(shí)候，指的是長(zhǎng)期大量的銷售價(jià)格，是這種情況下的價(jià)格和成本比，千萬(wàn)別拿一個(gè)時(shí)期來(lái)比。
主持人：我們國(guó)家勞動(dòng)力的價(jià)錢比較低，按說(shuō)外國(guó)品牌的車在我們國(guó)家做，價(jià)錢應(yīng)該是低的。
陳 淮：這里你有個(gè)誤解，大量的勞動(dòng)耗費(fèi)并不是在中國(guó)耗費(fèi)的。一個(gè)是大件組裝，離合器總成、底盤總成、發(fā)動(dòng)機(jī)總成、儀表總成等都裝好到這里一湊，這是一種裝法。還有一個(gè)叫CKD，散件拿到這兒以后組裝，這個(gè)勞務(wù)稍微多一點(diǎn)，但是無(wú)論如何只是總裝。你剛才說(shuō)的勞動(dòng)力優(yōu)勢(shì)在我們國(guó)產(chǎn)的國(guó)外品牌車上優(yōu)勢(shì)體現(xiàn)不大。
主持人：看來(lái)要擠掉價(jià)格水分只有讓競(jìng)爭(zhēng)充分了？
陳 淮：競(jìng)爭(zhēng)是最終解決市場(chǎng)供求平衡價(jià)格最關(guān)鍵的因素，誰(shuí)來(lái)打破這個(gè)平衡？從現(xiàn)在的狀況來(lái)看，李總這樣的市場(chǎng)化力量，是真正的市場(chǎng)化力量。國(guó)外廠家和我們國(guó)內(nèi)合資合作，它們打到中國(guó)來(lái)也是一種競(jìng)爭(zhēng)力量，它們迫使我們國(guó)內(nèi)原有的占有壟斷地位的廠家改變自己的生產(chǎn)工藝、成本水平，以及售后服務(wù)。
主持人：國(guó)內(nèi)廠家到底能對(duì)闖入中國(guó)市場(chǎng)的國(guó)外大公司造成什么威脅？
陳 淮：致命的威脅，主要有兩個(gè)。第一，外國(guó)公司要想阻擋住李書福們的腳步，它唯一可以選擇的最有效的措施就是降價(jià)。一輛車你賺5萬(wàn)塊錢，我有5000塊錢也愿意掙，那么就有很多后來(lái)者加入了。先行者要想保持住壟斷地位就得降價(jià)，那么就產(chǎn)生了競(jìng)爭(zhēng)。推動(dòng)價(jià)格下降的機(jī)會(huì)是一定會(huì)出現(xiàn)的。第二，別看李總自己很謙虛地說(shuō)吉利現(xiàn)在還是個(gè)汽車嬰兒，但往往嬰兒最終會(huì)成為市場(chǎng)的主宰。我們不要舉太多國(guó)外或者工業(yè)化以來(lái)的例子，還是那句話，看看中國(guó)的家電行業(yè)，最初那些政府連戶口都不給報(bào)的企業(yè)，現(xiàn)在已成為全球性的家電大戶。當(dāng)年的輕工部、電子工業(yè)部、兵器工業(yè)部等諸多政府部門定點(diǎn)發(fā)牌生產(chǎn)的企業(yè)沒(méi)有多少活下來(lái)的。市場(chǎng)最后的選擇總是對(duì)的。
主持人：李總給我們說(shuō)一說(shuō)你們的這種在低端市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)，你們的出現(xiàn)迫使哪家外國(guó)公司被迫降價(jià)？
李書福：這個(gè)事情，剛才已經(jīng)講了。比如，寶來(lái)賣得很好，它為什么降價(jià)，這就是陳老師講的理論。
陳 淮：其實(shí)，國(guó)外公司面對(duì)的并不光是低端，也包括中、高端，它得想今天出個(gè)李書福在低端市場(chǎng)和我競(jìng)爭(zhēng)，我如果不趕緊降低價(jià)格以抬高門檻，明天出個(gè)張書福就造中檔車了。它們之間的競(jìng)爭(zhēng)是我們消費(fèi)者受益的最重要的推動(dòng)力。
主持人：我看到標(biāo)準(zhǔn)普爾公司出的一個(gè)報(bào)告說(shuō)國(guó)內(nèi)汽車制造商平均運(yùn)營(yíng)利率是30％到35％，但是成熟市場(chǎng)的平均運(yùn)營(yíng)利率是5％。您同意這種說(shuō)法嗎？
李書福：我沒(méi)有學(xué)過(guò)經(jīng)濟(jì)學(xué)，我是老農(nóng)民，經(jīng)驗(yàn)是在實(shí)踐中總結(jié)出來(lái)的。我覺(jué)得可能相對(duì)來(lái)講就需要這么一個(gè)降價(jià)的空間。降也是慢慢降，不可能一百萬(wàn)明天一下子就降成十萬(wàn)了。其實(shí)我總結(jié)了一下，降價(jià)也要羞答答，降價(jià)不能說(shuō)是很光彩的一件事，很多汽車廠家覺(jué)得降價(jià)是很不光彩的，也是羞答答的。比方說(shuō)你講的本田雅閣，從來(lái)沒(méi)有這么告訴人家，而是說(shuō)沒(méi)有降價(jià)空間了，已經(jīng)降到底了。所有汽車廠都說(shuō)沒(méi)有降價(jià)空間，這恰恰是羞答答的表現(xiàn)，其實(shí)肯定還是要降的。
陳 淮：你可以明確告訴你的觀眾消費(fèi)者，明年比今年一定便宜，但是消費(fèi)者肯不肯等呢？我明白告訴你，汽車廠家這個(gè)高價(jià)格里面就有一部分是消費(fèi)者不肯等而多付的。
主持人：大家都等，它不就不降了嗎？
陳 淮：?jiǎn)栴}就在于這個(gè)市場(chǎng)不符合規(guī)律，大家不會(huì)都等。
主持人：作為消費(fèi)者，我們跟幾年前相比已經(jīng)感到挺滿足了，因?yàn)槠噧r(jià)格比很多年前有了很大的降低。我們期望它再降下去，降到一個(gè)它本身應(yīng)當(dāng)有的價(jià)格。
陳 淮：今天可以期望我們用大約三年到五年的時(shí)間，中、低檔車基本能和國(guó)際接軌。再略長(zhǎng)一點(diǎn)，商務(wù)車、中檔車、高檔車也會(huì)逐步趨近。競(jìng)爭(zhēng)是最根本的，但實(shí)際都是有一定時(shí)間表的。比如說(shuō)稅的部分，包括配額也是稅的一部分，今年就要取消配額，這個(gè)部分是可以預(yù)期的，它的價(jià)格預(yù)期是透明的。第二個(gè)部分，汽車消費(fèi)群體逐步擴(kuò)大，就像最開(kāi)始把手機(jī)掛在腰上炫耀的那個(gè)群體已經(jīng)擴(kuò)展到普通的職員了，再以后擴(kuò)展到普通老百姓的時(shí)候，第二個(gè)部分又沒(méi)有了。第三個(gè)部分是最關(guān)鍵的，李總等一大批企業(yè)家和企業(yè)加入進(jìn)來(lái)了，成為競(jìng)爭(zhēng)主體，國(guó)外企業(yè)再想把200塊錢的汽車轱轆300塊錢賣給我們，別說(shuō)300塊錢，205塊錢我都不買，我180塊錢買李總或者其他廠家國(guó)內(nèi)的配件廠商生產(chǎn)的。我想這個(gè)時(shí)候汽車降價(jià)的時(shí)代就到了。
觀點(diǎn)：競(jìng)爭(zhēng)是最終決定市場(chǎng)價(jià)格的最關(guān)鍵因素，也是消費(fèi)者受益最重要的推動(dòng)力。
主持人：現(xiàn)在我們看到好多空調(diào)廠家、手機(jī)廠家，甚至還有藥廠都想進(jìn)入汽車生產(chǎn)領(lǐng)域，這是什么原因？是不是里面有暴利可圖，所以他們才這么做？我想先聽(tīng)聽(tīng)李總的意見(jiàn)。
李書福：剛才我們講了汽車工業(yè)的發(fā)展也會(huì)像手機(jī)、空調(diào)、摩托車、電視機(jī)的發(fā)展規(guī)律一樣，這些廠家已經(jīng)走過(guò)了原來(lái)那條道路，感覺(jué)到汽車也會(huì)這樣，所以提前加入進(jìn)來(lái)，行話叫分一杯羹。
主持人：對(duì)你來(lái)說(shuō)，這是你的同伴還是你的競(jìng)爭(zhēng)對(duì)手？
李書福：我覺(jué)得是同伴。我們要壯大我們的力量?，F(xiàn)在中國(guó)汽車自身的力量太薄弱，外國(guó)的汽車工業(yè)力量太強(qiáng)大，所以需要更多的人參與進(jìn)來(lái)，我是這么想的，但國(guó)家行業(yè)管理部門可能覺(jué)得這樣會(huì)亂。
主持人：陳先生您覺(jué)得，越來(lái)越多的藥廠或者制造手機(jī)的廠家、制造家電的廠家進(jìn)入到這個(gè)領(lǐng)域來(lái)是好事還是壞事呢？
陳 淮：你說(shuō)的是廠家，沒(méi)有一個(gè)廠家會(huì)在藥廠里制造汽車，進(jìn)入這個(gè)領(lǐng)域里的是資本，資本只生產(chǎn)一樣?xùn)|西——利潤(rùn)，能帶來(lái)利潤(rùn)的產(chǎn)品都是資本追逐的對(duì)象。所以在市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)下，我們必須糾正一個(gè)概念，沒(méi)有誰(shuí)是一輩子注定只許生產(chǎn)藥的。我們有一個(gè)很著名的國(guó)內(nèi)品牌格蘭仕，它以前是生產(chǎn)羽絨服的，但在不到十年的時(shí)間里它成為世界最大的微波爐、光波爐生產(chǎn)廠家，具有一定程度的壟斷地位。
主持人：這是好事嗎？
陳 淮：這不是什么壞事，這本來(lái)就是正常的，你追逐的是利潤(rùn)，跟我和李總追逐的是一樣的。只不過(guò)這追逐利潤(rùn)的辦法你是從左邊走，我從右邊走，左邊的辦法是造藥，右邊的辦法是蓋房子。
李書福：本身轎車價(jià)格就很高，一下要它降到底，回歸到一個(gè)真實(shí)的價(jià)格，確實(shí)需要這么一個(gè)過(guò)程。轎車不同于其他商品，它其實(shí)就是一個(gè)機(jī)器，機(jī)電一體化的一個(gè)產(chǎn)品，只是這個(gè)機(jī)器在路上爬，平常機(jī)器放在工廠里面，放在哪里，也是一個(gè)機(jī)器，跟我們生產(chǎn)電視機(jī)、電冰箱的道理是一樣的。但是在我們用戶的眼里，好像轎車不是機(jī)器，而是一個(gè)權(quán)力、地位、富貴的象征。
陳 淮：中國(guó)的老百姓，在不同檔次上買車，哪怕低檔車?yán)镱^也是肯付相對(duì)高一些價(jià)錢的那個(gè)群體，那么在這個(gè)過(guò)程中大家往往都買了一些自己用不著的功能。你可能只需要上下班代步，卻買了一些商務(wù)上才用得到的功能。你只需要坐商務(wù)車，卻買了一些老板們炫耀性的功能，你為此付出了很大代價(jià)。比如奔馳，在全世界都是，華人集中的地方就貴。你到紐約曼哈頓島看不見(jiàn)富裕的猶太人坐奔馳車，而華人文化對(duì)這個(gè)很認(rèn)同。那么對(duì)不起，你多付的這個(gè)錢就進(jìn)了廠家的腰包。我們目前處在這么一個(gè)階段上。
李書福：這是中國(guó)汽車消費(fèi)的一種文化，我們喜歡擺闊氣的一種文化。寶馬好像是一種富貴、一個(gè)地位、一種權(quán)力。
陳 淮：當(dāng)汽車成為人們的普通消費(fèi)品的時(shí)候，這種功能和廠家獲取這種超額利潤(rùn)的機(jī)會(huì)就沒(méi)有了。美國(guó)人收入高，美國(guó)60％到70％的小轎車只有兩個(gè)門，只有很少一部分商務(wù)車有四個(gè)門，開(kāi)四個(gè)門。兩個(gè)門比四個(gè)門成本低，成本低就便宜。平常的時(shí)候我最多抱一條狗擱車上，我為什么要四個(gè)門呢？我開(kāi)一個(gè)奔馳四個(gè)門，人家以為我是李總的司機(jī)呢。
李書福：維修保養(yǎng)也不一樣，中國(guó)人自己擁有一輛汽車的時(shí)代剛剛開(kāi)始，他不明白汽車的價(jià)格和使用成本是成正比例的。你買的汽車價(jià)錢越高，使用的成本就越高。保險(xiǎn)、修理費(fèi)也都是成比例的。車大，耗油也多，輪胎也貴，吉利車一個(gè)輪胎一百多，奔馳一個(gè)輪胎兩千多，我們一個(gè)避震器八十多，它一個(gè)避震器一萬(wàn)多。
主持人：所以一方面要擠掉汽車價(jià)錢里的水分，但與此同時(shí)也得把腦子里面使用汽車的水分?jǐn)D出來(lái)。
陳 淮：大家也會(huì)逐步熟悉起來(lái)，另外它也有客觀規(guī)律，客觀規(guī)律到了那兒，不用教給人們，人們也就不把它當(dāng)成一種炫耀的資本了，炫耀功能就不存在了。
觀點(diǎn)：當(dāng)汽車成為普通消費(fèi)品的時(shí)候，廠家和商家從炫耀和擺闊功能中獲得超額利潤(rùn)的機(jī)會(huì)就沒(méi)有了。
主持人：盡管汽車生產(chǎn)廠家和經(jīng)銷商們不愿意承認(rèn)，但是價(jià)格高卻是一個(gè)事實(shí)，而且汽車行業(yè)的高額利潤(rùn)也是公開(kāi)的秘密，否則也不會(huì)隔三差五出現(xiàn)車價(jià)“集體跳水”、大幅降價(jià)，造手機(jī)的、造洗衣機(jī)的，甚至造藥的外行企業(yè)也不會(huì)擠破頭地要去造車。為了中國(guó)汽車工業(yè)和中國(guó)汽車市場(chǎng)的明天，必須加速汽車工業(yè)和汽車市場(chǎng)的競(jìng)爭(zhēng)。只有這樣才能擠掉汽車價(jià)格中的水分，讓廣大消費(fèi)者得到實(shí)惠。
(2004年5月24日播出)
侵犯人權(quán) 嚴(yán)查
討論者：中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授 盧建平 最高人民檢察院瀆職侵權(quán)檢察廳副廳長(zhǎng) 宋寒松 欄目主持人
主持人：2004年5月到2005年6月，全國(guó)檢察機(jī)關(guān)將開(kāi)展嚴(yán)查國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員利用職權(quán)侵犯人權(quán)犯罪的專項(xiàng)活動(dòng)。查辦的重點(diǎn)對(duì)準(zhǔn)五類這樣的案件，它們是瀆職造成人民生命財(cái)產(chǎn)重大損失的案件，非法拘禁、非法搜查案件，刑訊逼供、暴力取證案件，破壞選舉、侵犯公民民主權(quán)利案件和虐待被監(jiān)管人案件。今天我們的話題就圍繞這個(gè)展開(kāi)。我們請(qǐng)到了中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院的盧建平教授和高檢瀆職侵權(quán)檢察廳副廳長(zhǎng)宋寒松先生。首先請(qǐng)問(wèn)宋先生，為什么這樣一個(gè)活動(dòng)在這個(gè)時(shí)候開(kāi)展？
宋寒松：應(yīng)該說(shuō)檢察機(jī)關(guān)查處侵犯人權(quán)的犯罪一直在進(jìn)行。因?yàn)檫@次人大二次會(huì)議通過(guò)了新的憲法修正案，把國(guó)家尊重和保護(hù)人權(quán)作為憲法的一個(gè)原則。我們?yōu)榱藢W(xué)習(xí)和貫徹落實(shí)憲法的這一原則，開(kāi)展了嚴(yán)肅查處國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員利用職權(quán)侵犯人權(quán)的專項(xiàng)活動(dòng)。
盧建平：我印象很深刻，1991年、1992年我們跟國(guó)外的同行搞了一個(gè)合作研究的項(xiàng)目。這個(gè)題目當(dāng)時(shí)報(bào)到有關(guān)主管部門的時(shí)候，他們覺(jué)得人權(quán)這個(gè)詞比較刺眼。我們有關(guān)教授還專門去解釋，說(shuō)我們只是要在這個(gè)名稱之下，研究刑法中專門規(guī)定的侵犯公民人身權(quán)利的犯罪和經(jīng)濟(jì)犯罪。所以侵犯人權(quán)犯罪這個(gè)國(guó)際通行的概念，在我們國(guó)家特定的語(yǔ)境下要把它解釋成侵犯公民人身權(quán)利犯罪?，F(xiàn)在高檢院的這次活動(dòng)剛好又回歸了所謂國(guó)際的主流，把侵犯公民人身權(quán)利和民主權(quán)利的犯罪簡(jiǎn)稱為侵犯人權(quán)的犯罪，所以這個(gè)名稱的變化我覺(jué)得非常有意思。
主持人：為什么要鎖定剛才我念到的那五類犯罪，這是怎么定下來(lái)的？
宋寒松：從目前的情況看，法律規(guī)定的一共有七種國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員利用職權(quán)侵犯公民人身的犯罪，我們這五項(xiàng)里包括這七種。除此之外，鑒于當(dāng)前國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員失職瀆職造成公民人員傷亡的案件比較多，這里邊也涉及一些國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員的失職瀆職問(wèn)題，所以我們把這個(gè)也作為這次查處的重點(diǎn)。
主持人：瀆職造成人民生命財(cái)產(chǎn)重大損失的案件，我看這里面有11項(xiàng)都具體地列舉出來(lái)。為什么要列得這么細(xì)？
宋寒松：法律規(guī)定一共是35個(gè)瀆職失職的罪名，其中涉及公民的生命財(cái)產(chǎn)的，我們有重點(diǎn)地選了11種。
主持人：我們先來(lái)看一下短片，看看這11項(xiàng)都是哪些。
背景：(一)徇私枉法，對(duì)無(wú)罪的人追究刑事責(zé)任的案件；(二)非法批準(zhǔn)征用、占用土地，嚴(yán)重侵犯農(nóng)民利益，造成惡劣社會(huì)影響的案件；(三)不解救被拐賣、綁架婦女、兒童的案件；(四)阻礙解救被拐賣、綁架婦女、兒童的案件；(五)濫用職權(quán)，致人傷亡的案件；(六)玩忽職守，致人傷亡的案件；(七)環(huán)境監(jiān)管失職，致人傷亡的案件；(八)傳染病防治失職，致人傷亡的案件；(九)動(dòng)植物檢疫徇私舞弊，導(dǎo)致疫情發(fā)生，致人傷亡的案件；(十)動(dòng)植物檢疫失職，導(dǎo)致疫情發(fā)生，致人傷亡的案件；(十一)放縱制售假藥，有毒、有害食品的犯罪行為，致人傷亡的案件。
主持人：我們可以看出這11項(xiàng)跟老百姓的切身利益密切相關(guān)。
宋寒松：和老百姓的切身利益密切相關(guān)。我們黨和政府最近提出了一個(gè)新的科學(xué)發(fā)展觀，是以人為本的發(fā)展觀。我們也考慮到在查處這類案件中，特別是要注意查處發(fā)生在基層直接侵害老百姓利益的那些犯罪案件。
主持人：那么可能就牽涉到一個(gè)概念，我們剛才一直在提人權(quán)，到底什么是人權(quán)，哪些方面的權(quán)利受到侵害是侵犯了人權(quán)呢？
盧建平：人權(quán)的概念說(shuō)它大，那它就大得無(wú)邊了，說(shuō)它小也很小。最簡(jiǎn)單的就是做人的權(quán)利，只要他是人，他就應(yīng)該享有這樣的一些權(quán)利。當(dāng)然我們可能對(duì)原來(lái)西方國(guó)家所說(shuō)的這些權(quán)利都是人與生俱來(lái)的這樣一些說(shuō)法，不一定很贊同，因?yàn)楝F(xiàn)在這些權(quán)利基本上都是要由國(guó)家法律來(lái)加以確認(rèn)的?，F(xiàn)在我國(guó)憲法中所規(guī)定的人權(quán)，或者說(shuō)西方通行的人權(quán)觀念大致包含這么幾個(gè)方面，比如說(shuō)個(gè)人人權(quán)、集體人權(quán)，集體人權(quán)里邊當(dāng)然還包括民主人權(quán)。具體內(nèi)容包括政治權(quán)利、經(jīng)濟(jì)社會(huì)文化權(quán)利以及公民權(quán)利，公民權(quán)利是指一個(gè)人的姓名、身份、人格、尊嚴(yán)、隱私等，這些組合起來(lái)就是人權(quán)。
主持人：我們剛才提到人權(quán)的概念，但是在我們的印象中，提到人權(quán)首先想到的就是生存權(quán)和發(fā)展權(quán)。這一次我們看到這五類嚴(yán)查的案件中，有四類是跟人的生命和財(cái)產(chǎn)相關(guān)的，但是也有一類提到的是保護(hù)公民的政治權(quán)利，也就是政治權(quán)利中的一項(xiàng)選舉權(quán)。為什么要這么規(guī)定？
宋寒松：公民的選舉權(quán)和被選舉權(quán)，是我們國(guó)家一直非常重視的，破壞選舉就侵害了公民的政治權(quán)利或者說(shuō)是民主權(quán)利。1979年《刑法》就有這個(gè)規(guī)定，我們一直很重視這個(gè)事情，而且一直在查處。檢察機(jī)關(guān)把它列為這次查辦的重點(diǎn)，凡是涉及公民的民主權(quán)利、人身權(quán)利的案件，我們都要查處。
主持人：什么樣的案件，您能舉出一個(gè)案子嗎？
宋寒松：比如說(shuō)利用欺騙、賄賂、暴力、威逼的手段，在人民代表大會(huì)選舉國(guó)家政府行政部門的領(lǐng)導(dǎo)人的時(shí)候，利用這些手段破壞選舉、制造假選舉結(jié)果的。
盧建平：但這一類案件主要針對(duì)的對(duì)象還是國(guó)家機(jī)關(guān)的工作人員利用手中的權(quán)力和職務(wù)便利來(lái)破壞選舉。
主持人：像這種現(xiàn)象怎么去嚴(yán)查？
宋寒松：只要發(fā)現(xiàn)我們就會(huì)查處的。
盧建平：可能在1979年《刑法》制定時(shí)，這類情況還不太多，但是隨著我們國(guó)家民主進(jìn)程不斷加速，各項(xiàng)法律規(guī)章制度不斷完善，人民群眾的權(quán)利意識(shí)不斷提高，選舉成為公民政治權(quán)利的一個(gè)最重要的內(nèi)容，可以說(shuō)沒(méi)有選舉就沒(méi)有民主。有一些人把選舉看成是什么？撈取一官半職，撈取功名利祿的一個(gè)渠道、一個(gè)途徑。所以現(xiàn)在選舉也非常熱，涉及選舉這個(gè)領(lǐng)域的犯罪案件，呈現(xiàn)逐年上升的趨勢(shì)。所以我想高檢院把這類案件單獨(dú)列出來(lái)當(dāng)然有它的深意。
觀點(diǎn)：這次嚴(yán)查公務(wù)員侵犯人權(quán)案，特別注意查處發(fā)生在基層直接侵害他們利益的那些案件。
主持人：生存權(quán)、發(fā)展權(quán)和政治權(quán)之間到底是一種什么樣的關(guān)系？
盧建平：我們?cè)瓉?lái)對(duì)人權(quán)比較關(guān)注的可能是生存權(quán)，就像人家通常說(shuō)的，一個(gè)人如果連飯都吃不飽，給他言論自由、集會(huì)的自由，有什么用？但是如果一個(gè)人衣食住行問(wèn)題基本解決了，基本的生存問(wèn)題解決了，讓他一天到晚做啞巴不說(shuō)話或者有意見(jiàn)沒(méi)地方去說(shuō)，這也不行。所以我們說(shuō)在生存權(quán)有保障的情況下，還要給他相應(yīng)的政治權(quán)利和相應(yīng)的財(cái)產(chǎn)權(quán)?，F(xiàn)在有些觀念認(rèn)為財(cái)產(chǎn)權(quán)也是人權(quán)的一個(gè)必要的組成部分。所以回到我們剛才講的，人權(quán)是一個(gè)統(tǒng)一的整體，包括了政治權(quán)利、經(jīng)濟(jì)社會(huì)文化權(quán)利和公民權(quán)利，這三者是缺一不可的。
宋寒松：人權(quán)的概念很大，刑法禁止的侵害人權(quán)的犯罪也很多，包括殺人、搶劫、強(qiáng)奸、誹謗、拐賣婦女兒童，這些都屬于侵害人權(quán)的犯罪，但它不在我們的討論之列。我們查處的是國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員利用職權(quán)實(shí)施的侵犯公民人身權(quán)利和民主權(quán)利的案件，還有您剛才也提到的11類瀆職案件，直接危害公民的生命財(cái)產(chǎn)權(quán)利。
主持人：國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員利用手里的職權(quán)侵犯人權(quán)和社會(huì)上的普通人侵犯人的權(quán)利，造成的影響會(huì)有什么不一樣？
宋寒松：應(yīng)該說(shuō)國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員侵犯公民人身權(quán)利、民主權(quán)利的犯罪，造成的影響更大，要比一般的刑事案件影響大。作為國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員，應(yīng)該率先典范地執(zhí)行國(guó)家法律，典范地保護(hù)和尊重人權(quán)。如果國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員利用職權(quán)侵犯了人權(quán)，構(gòu)成了犯罪，那要比一般的刑事犯罪影響大且惡劣。
盧建平：我覺(jué)得，應(yīng)該把這次高檢院的舉措看成是我們國(guó)家整個(gè)人權(quán)事業(yè)發(fā)展過(guò)程中非常重要的一個(gè)環(huán)節(jié)。修改憲法，把人權(quán)入憲，這本身就是我們國(guó)家整個(gè)社會(huì)主義建設(shè)事業(yè)發(fā)展到今天的一個(gè)必然的結(jié)果。共產(chǎn)黨從建黨之初到新中國(guó)成立，人權(quán)的口號(hào)一直都在提，無(wú)非就是提的方式或者提的高度不一樣。這次憲法修改應(yīng)該說(shuō)是非常明確地把它確立下來(lái)，作為我國(guó)憲法一個(gè)最基本的內(nèi)容，這是社會(huì)發(fā)展的一個(gè)必然的要求。但是僅有憲法規(guī)定，沒(méi)有具體的法律來(lái)配套，來(lái)貫徹落實(shí)，那憲法的條文就會(huì)架空，就會(huì)讓人覺(jué)得好像這是遙不可及、高不可攀的。
宋寒松：憲法的原則應(yīng)該是靠刑事法律、民事法律、行政法律等各種法律法規(guī)來(lái)具體實(shí)現(xiàn)。
盧建平：所以在整個(gè)人權(quán)保護(hù)的法律體系中，刑法應(yīng)該是最重要的法律。要用我們國(guó)家最有力的刑法手段，來(lái)打擊針對(duì)人民群眾生命財(cái)產(chǎn)安全的犯罪。這些犯罪當(dāng)然有一些是一般社會(huì)上的成員實(shí)施的，但在現(xiàn)代國(guó)家的理念中也有一些犯罪來(lái)源于國(guó)家權(quán)力。所以這次高檢院把這五類案件突出出來(lái)，它的意義就在這兒。我希望通過(guò)嚴(yán)查這五類案件，來(lái)監(jiān)督、約束政府機(jī)關(guān)工作人員手中的權(quán)力，要讓權(quán)力真正地為人民的利益行使，為人權(quán)事業(yè)行使。
宋寒松：它有一個(gè)警示和預(yù)防的作用。
主持人：就在上周，陜西發(fā)生了這么一個(gè)事件，挺有影響的。一名農(nóng)婦家里被偷了，她向當(dāng)?shù)毓矙C(jī)關(guān)求救時(shí)，他們沒(méi)有及時(shí)出警，所以這名農(nóng)婦在和當(dāng)?shù)氐墓簿志珠L(zhǎng)爭(zhēng)論的時(shí)候，就罵了這個(gè)局長(zhǎng)兩句。這件事給這個(gè)農(nóng)婦帶來(lái)的是什么呢？是七天刑事拘留。那么這個(gè)事件，如果從你們列出的這五類范圍來(lái)看，也是應(yīng)該在嚴(yán)懲的范圍之內(nèi)的，這算不算是侵犯了公民的人權(quán)？
宋寒松：一個(gè)侵犯人權(quán)的行為，還要看它構(gòu)不構(gòu)成犯罪。觸犯刑律，有一定侵害的程度，才構(gòu)成犯罪。保護(hù)人權(quán)不光是依靠刑事法律，還有其他的手段，比如說(shuō)對(duì)侵害人權(quán)行為的約束和處罰。除了刑法的約束和處罰以外，還有行政法律，以及黨紀(jì)、政紀(jì)的約束和處理。至于你剛才提的這個(gè)事件，我們高檢院已經(jīng)要求有關(guān)檢察機(jī)關(guān)進(jìn)行了解。他的行為是不是構(gòu)成犯罪，是不是必須由刑法來(lái)約束和處罰，必須依據(jù)具體事實(shí)來(lái)確定。
盧建平：您剛才提到的這個(gè)具體的事件，就我個(gè)人來(lái)看，已經(jīng)侵犯了公民人權(quán)，這是毫無(wú)異議的。他是派出所所長(zhǎng)，僅僅是因?yàn)橐粋€(gè)所謂行政相對(duì)人對(duì)他有一些怨言，或者說(shuō)了幾句，罵了幾句，他就運(yùn)用手中的權(quán)力，或者說(shuō)濫用手中的權(quán)力，將她行政拘留七天，我覺(jué)得有濫用職權(quán)之嫌。當(dāng)然這個(gè)行為的情節(jié)和性質(zhì)可能還沒(méi)有到刑事犯罪這個(gè)程度，但是不構(gòu)成犯罪，按照我們國(guó)家黨紀(jì)政紀(jì)的處分條例，照樣可以對(duì)他進(jìn)行黨紀(jì)的處罰或者政紀(jì)的處分。
觀點(diǎn)：人權(quán)是一個(gè)同樣的整體，包括政治權(quán)利、經(jīng)濟(jì)社會(huì)文化權(quán)利和公民權(quán)利，這三者缺一不可。
主持人：這個(gè)農(nóng)婦到現(xiàn)在為止已經(jīng)得到了當(dāng)?shù)毓矙C(jī)關(guān)的賠禮道歉和補(bǔ)償，但是傷害畢竟已經(jīng)發(fā)生了。查辦，就說(shuō)明這個(gè)惡劣影響已經(jīng)造成了，所以才去查辦，問(wèn)題是怎么才能夠通過(guò)這樣的一項(xiàng)活動(dòng)，盡量地避免這類事情的發(fā)生？
宋寒松：所以這一次我們部署這一專項(xiàng)活動(dòng)的時(shí)候，就提出要重點(diǎn)查辦有影響、有震動(dòng)的案件。這些案件的查處、這個(gè)活動(dòng)的開(kāi)展，本身就對(duì)國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員有警示和預(yù)防的作用。
主持人：什么是這一類案件中的大案、要案呢？
宋寒松：我們所謂的要案比較清楚，就是涉及縣處級(jí)以上領(lǐng)導(dǎo)干部的。大案就是侵害公民人身權(quán)利、民主權(quán)利造成非常嚴(yán)重的后果的。
宋寒松：我們查處有影響、有震動(dòng)的大案要案，在這方面目前已經(jīng)掌握了一批案件，查處了一批案件。比如密云迎春燈會(huì)造成37人死亡，應(yīng)該說(shuō)后果是相當(dāng)嚴(yán)重的。我們已經(jīng)立案?jìng)刹榱嗣茉婆沙鏊L(zhǎng)、文化站站長(zhǎng)，已經(jīng)查處了三個(gè)人。再比如阜陽(yáng)偽劣奶粉案件，造成那么多嬰兒死亡，我們現(xiàn)在已經(jīng)立案查處了兩名工商所的工作人員。另外我們還掌握了一批線索，準(zhǔn)備更深入地調(diào)查。 我們不光要查處案件，還要通過(guò)查處案件，通過(guò)查處典型案件進(jìn)行分析，從中找出我們?cè)谥贫冉ㄔO(shè)上、在管理上、在監(jiān)督上的那些漏洞，配合有關(guān)部門堵塞漏洞，整章建制，從源頭上減少或者是遏制這類案件再度發(fā)生。
主持人：我們注意到是從今年5月到明年6月開(kāi)展這個(gè)專項(xiàng)活動(dòng)，盧先生怎么看高檢院這一年專項(xiàng)打擊的時(shí)長(zhǎng)？
盧建平：我把它理解為這是一出戲的一個(gè)高潮的部分，是緊鑼密鼓的那個(gè)階段。但是人權(quán)的保障和人權(quán)的保護(hù)不是一朝一夕能夠完成的，它是一個(gè)長(zhǎng)期的過(guò)程。所以，這一年集中整治以后，我想不僅高檢院，其他地方，比如黨的紀(jì)律檢查部門、政府監(jiān)察部門或者說(shuō)司法機(jī)關(guān)、公安機(jī)關(guān)，對(duì)人權(quán)的宣傳、普及、教育，包括對(duì)侵犯人權(quán)的這種違法犯罪情形的查處，會(huì)進(jìn)入一種常態(tài)。
主持人：這次專項(xiàng)活動(dòng)的核心詞就是人權(quán)。我們不妨回溯一下這些年來(lái)我們國(guó)家的法律制度在建設(shè)方面，在尊重人權(quán)方面有哪些進(jìn)展。
盧建平：這個(gè)進(jìn)展當(dāng)然非常明顯，首先從我們國(guó)內(nèi)立法的角度來(lái)看，比較近的是1997年刑法、刑訴法的修改，因?yàn)樾淘V法在保護(hù)人權(quán)方面的作用是非常重要的，或者說(shuō)是最重要的。刑訴法里面關(guān)于無(wú)罪推定的原則，或者說(shuō)被告人辯護(hù)權(quán)的充分保障、律師的提前介入是很重要的一個(gè)內(nèi)容。刑法里面包括罪行法定原則、刑法平等原則等。這是國(guó)內(nèi)立法的層面。當(dāng)然也有行政層面的，比方說(shuō)有行政處罰法，包括前些年的行政訴訟法。
宋寒松：還有行政許可法。
盧建平：行政許可法在人權(quán)保障方面的作用也是非常明顯的。另外，因?yàn)槿藱?quán)是一個(gè)國(guó)際性的潮流，我們國(guó)家在改革開(kāi)放以后也加入了保護(hù)人權(quán)的一些國(guó)際公約。1998年我國(guó)正式簽署了國(guó)際人權(quán)法里面兩個(gè)最重要的公約，一個(gè)是1966年的《公民權(quán)利和政治權(quán)利國(guó)際公約》，一個(gè)是《經(jīng)濟(jì)、社會(huì)與文化權(quán)利國(guó)際公約》。后一個(gè)公約我們國(guó)家已經(jīng)正式批準(zhǔn)，已經(jīng)在我國(guó)正式生效了；《公民權(quán)利和政治權(quán)利國(guó)際公約》，我們也正在研究批準(zhǔn)的相關(guān)問(wèn)題，預(yù)計(jì)不久的將來(lái)我們很快也要批準(zhǔn)這個(gè)公約。如果這些工作做了，我想不僅在國(guó)內(nèi)法的層面，在國(guó)際法的層面我們也已經(jīng)達(dá)到了一個(gè)非常高的人權(quán)保護(hù)的水平。
主持人：我們國(guó)家的憲法里已經(jīng)明確規(guī)定國(guó)家尊重和保障人權(quán)，那么相應(yīng)的，國(guó)家的整個(gè)法律制度是不是也跟上了這個(gè)調(diào)整？
盧建平：現(xiàn)在看起來(lái)可能還沒(méi)有完全跟上，因?yàn)槲覀儑?guó)家按照原來(lái)的立法規(guī)劃，只是要建立一個(gè)適應(yīng)社會(huì)主義市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)需要的初步的法律體系。但是如果說(shuō)把人權(quán)的這個(gè)緯度考慮進(jìn)去，我們的法律體系要做的工作還有很多。現(xiàn)在我們的民法典還沒(méi)有出來(lái)。民法典里面涉及公民的很多基本權(quán)利，人身權(quán)、財(cái)產(chǎn)權(quán)這些都要由民法典來(lái)規(guī)定。比如最基本的物權(quán)法、債權(quán)法沒(méi)有，再比方說(shuō)像社會(huì)保險(xiǎn)法、社會(huì)救濟(jì)、對(duì)弱者進(jìn)行救助的這類的法也沒(méi)有，甚至對(duì)于相當(dāng)一部分人，他的行為還沒(méi)有構(gòu)成犯罪，只是違法行為，對(duì)此我們也缺乏一個(gè)統(tǒng)一的法律。我們現(xiàn)在只有一個(gè)治安管理處罰條例，還有一個(gè)勞動(dòng)教養(yǎng)的辦法，但是這些從規(guī)范的、完備的法律體系的角度來(lái)看，都有缺陷。所以這次全國(guó)人大在“十五”的立法規(guī)劃中還要制定一系列的法律。比方說(shuō)違法行為矯治法，包括我們剛才提到的聯(lián)合國(guó)的《公民權(quán)利和政治權(quán)利國(guó)際公約》的批準(zhǔn)問(wèn)題也要提上議事日程。
觀點(diǎn)：可以把這次查處理解成一出戲的高潮部分，之后，政府有關(guān)部門對(duì)人權(quán)的維護(hù)和保障，會(huì)進(jìn)入一種常態(tài)。
主持人：高檢嚴(yán)查公務(wù)員侵權(quán)案，讓老百姓看著高興，這是因?yàn)槲覀兊臋?quán)利因此會(huì)得到更為實(shí)在的保障。另外，通過(guò)這一行動(dòng)本身和其他相關(guān)法律的不斷完善，我們從中也看到，國(guó)家正在逐步用完備的司法制度來(lái)維護(hù)和保障人權(quán)。
(2004年5月26日播出)
拆遷：臺(tái)前暴力，臺(tái)后權(quán)力
討論者：北京大學(xué)政府管理學(xué)院教授 張國(guó)慶 中國(guó)社會(huì)科學(xué)院社會(huì)學(xué)所研究員 邵道生 欄目主持人
主持人：2004年5月27日，中央電視臺(tái)《時(shí)空連線》節(jié)目報(bào)道了發(fā)生在沈陽(yáng)市和平區(qū)的一個(gè)暴力拆遷事件。就在我們昨天的節(jié)目中，播出了一個(gè)最高人民檢察院將在全國(guó)開(kāi)展嚴(yán)查國(guó)家公安工作人員利用職權(quán)侵犯人權(quán)犯罪的專項(xiàng)活動(dòng)，其中特別提到非法拆遷、侵害公民人權(quán)的做法是在嚴(yán)查之列的。這些問(wèn)題讓我們想到，為什么開(kāi)發(fā)商敢于在一級(jí)政府的轄區(qū)之內(nèi)如此明目張膽地做這些事情，他們的背后到底是什么力量在支撐著？今天我們請(qǐng)到了北京大學(xué)的張國(guó)慶教授和社科院的邵道生先生。我們算一下，從5月1日董國(guó)明被鎖在屋子里算起，到今天已經(jīng)27天了。
邵道生：這有點(diǎn)類似于劉涌，黑社會(huì)頭目劉涌在當(dāng)時(shí)的情況下用暴力對(duì)付拆遷戶，其手段、方式和后果與此有相似之處。
主持人：您能聯(lián)想到劉涌？
邵道生：我就想到劉涌。劉涌當(dāng)初搞的也就是這一套東西，我這幾天一直在思考：為什么這個(gè)問(wèn)題在當(dāng)今的沈陽(yáng)還會(huì)繼續(xù)發(fā)生？
主持人：我們想一想，事情已經(jīng)發(fā)生27天了，這個(gè)事件如果繼續(xù)下去會(huì)是什么樣子？
張國(guó)慶：如果沈陽(yáng)市政府在這個(gè)問(wèn)題上有一個(gè)明確的態(tài)度，而且有一個(gè)有效的行政措施，那么這個(gè)問(wèn)題才有可能有一個(gè)光明的前途。從我們現(xiàn)在知道的情況來(lái)看，由于媒體的廣泛介入，引起了公眾輿論的高度關(guān)注，所以出現(xiàn)轉(zhuǎn)機(jī)的可能性也是有的。
邵道生：今天登出這么個(gè)消息，沈陽(yáng)市副市長(zhǎng)已經(jīng)進(jìn)入拆遷工地去董國(guó)明家里看望他了，而且說(shuō)一切都好說(shuō)。這說(shuō)明在強(qiáng)大的輿論壓力下，沈陽(yáng)市政府也出面了，這對(duì)于沈陽(yáng)拆遷事件本身是一個(gè)好消息，但是背后還有很多故事。
主持人：沈陽(yáng)市副市長(zhǎng)去董國(guó)明的家里，他是以一種什么樣的態(tài)度去的呢？
邵道生：一是安慰董國(guó)明，二是勸他趕快出來(lái)。董國(guó)明提出了四點(diǎn)要求，沈陽(yáng)市副市長(zhǎng)說(shuō)這些都好說(shuō)。
主持人：董國(guó)明說(shuō)的一句話讓人心里特別不是滋味，主持人問(wèn)他這二十多天在里面吃的什么，他說(shuō)這畢竟是我的家，我知道哪兒還存著一些方便面、生土豆、生胡蘿卜。和平區(qū)是沈陽(yáng)市的中心區(qū)、繁華區(qū)、鬧市區(qū)，在這么一個(gè)地方，一個(gè)普通公民住在自己家里，讓別人給包圍起來(lái)，沒(méi)吃沒(méi)喝將近一個(gè)月的時(shí)間。
邵道生：很殘忍。他有親人在外邊，親人給他送東西，保安不讓；中央電視臺(tái)的記者開(kāi)始要和他接觸，也不讓。這就是黑社會(huì)，這就是黑社會(huì)的黑勢(shì)力。
主持人：我們都說(shuō)自己的家可能是世界上最安全、最舒適的地方，但是通過(guò)一系列的拆遷，發(fā)現(xiàn)這個(gè)結(jié)論似乎下得太早了?？赐甓瓏?guó)明在里面堅(jiān)守27天這個(gè)新聞之后，我問(wèn)我自己一個(gè)問(wèn)題，假如我是在這個(gè)樓里，被勒令拆遷，我會(huì)不會(huì)做出像董國(guó)明那樣的舉動(dòng)呢？我想了很久，我想我一定會(huì)搬出去的，我不敢跟他們對(duì)著干。
張國(guó)慶：剛才我們討論比較多的是他們采取的是一種什么樣的方式。從現(xiàn)在媒體報(bào)道的情況來(lái)講，剛才邵老師有一個(gè)定論，我們還可以換一個(gè)詞，這是典型的黑幫方式。您的問(wèn)題是他為什么會(huì)有這么大的膽子，這畢竟是在一個(gè)法制國(guó)家，在光天化日之下，在一個(gè)政府的有效控制之下，采取這樣的黑幫方式侵害其他公民的合法權(quán)益，甚至侵害到公民生命的安全。我們把這個(gè)事情往回推，拆遷公司是沈陽(yáng)蕪湖拆遷公司，從報(bào)道的情況來(lái)看，這個(gè)公司是受到沈陽(yáng)市拆遷辦的委托做這個(gè)事情，是一種經(jīng)濟(jì)行為，沈陽(yáng)拆遷辦可是沈陽(yáng)市政府的機(jī)構(gòu)。
邵道生：這里一定要注意，就是沈陽(yáng)蕪湖拆遷公司的所作所為已經(jīng)觸犯刑法了。《中華人民共和國(guó)刑法》第238條規(guī)定，非法拘禁他人或者以其他方法非法剝奪他人人身自由的，處三年以下有期徒刑、拘役、管制或者剝奪政治權(quán)利。具有毆打、侮辱情節(jié)的，從重處罰。27天不讓他出來(lái)，不讓他的家人進(jìn)去，他完全失去了人身自由，在這樣長(zhǎng)的時(shí)間里他用生的土豆片和兩桶水來(lái)維持生命，這屬于刑法指出的以其他方法被非法剝奪人身自由。所以我說(shuō)，這個(gè)情節(jié)非常惡劣，蕪湖拆遷公司的行為已經(jīng)觸犯了刑法，剛才張教授說(shuō)得非常好，屬于黑色暴力性質(zhì)。
主持人：這個(gè)問(wèn)題就出來(lái)了，我們能夠依據(jù)刑法判定這已經(jīng)觸犯刑法了，但是問(wèn)題是從5月1日到現(xiàn)在，27天的時(shí)間過(guò)去了，董國(guó)明曾經(jīng)向政府有關(guān)部門打過(guò)求救電話，也向司法機(jī)關(guān)打過(guò)求救電話，為什么始終沒(méi)有回應(yīng)？
張國(guó)慶：這正是我們關(guān)注的重點(diǎn)。作為一個(gè)拆遷公司或者法人主體，采取這種暴力的、非法的方式來(lái)做這樣一件事情，其實(shí)我們不用感到奇怪。為什么？在利益的驅(qū)動(dòng)下，人類有可能做出各種非理性的舉動(dòng)甚至是非人性的舉動(dòng)。關(guān)鍵問(wèn)題在于這些舉動(dòng)出現(xiàn)的時(shí)候，國(guó)家的制度設(shè)計(jì)有一個(gè)平衡器，是什么呢？那就是國(guó)家的法律和執(zhí)行國(guó)家法律的國(guó)家機(jī)關(guān)。而我們的問(wèn)題恰好也在這里。長(zhǎng)達(dá)近一個(gè)月的時(shí)間，采取了各種非人性的暴力的方式，威脅他人的財(cái)產(chǎn)安全和生命安全。在這種情況下，我們從報(bào)道的情況看到，這個(gè)地區(qū)的原居民數(shù)百次打通了110求救，而110的警察不出警，政府有關(guān)方面自始至終不出現(xiàn)在現(xiàn)場(chǎng)，好像根本不知道這個(gè)事情。換句話講，最后如果不是媒體尤其是中央的有關(guān)媒體介入，這個(gè)事情很可能是一個(gè)悲劇性的結(jié)果。
邵道生：非?？杀?。拆遷公司之所以敢這樣胡作非為，之所以敢這樣胡搞，之所以敢冒天下之大不韙，對(duì)普通老百姓采取這樣的措施，它背后肯定有權(quán)力支持。
主持人：如果我們?cè)僮屑?xì)看一下記者的報(bào)道，就會(huì)發(fā)現(xiàn)公安機(jī)關(guān)在里面的力量一直是比較軟弱的。剛才張教授提到，這一棟居民樓的拆遷戶打過(guò)110不下百次，他們從來(lái)沒(méi)有出過(guò)警，而且《時(shí)空連線》的記者去那兒，想采訪董國(guó)明，被拆遷現(xiàn)場(chǎng)的保安攔住了。在這種情況下很自然地打110求救，警察來(lái)了，到了拆遷工地上，保安把警察說(shuō)服了，說(shuō)退了。我想這種情況可能也只能會(huì)發(fā)生在這個(gè)拆遷工地上，為什么當(dāng)?shù)毓驳牧α吭诓疬w公司面前會(huì)顯得如此弱小呢？
張國(guó)慶：并不是說(shuō)當(dāng)?shù)毓驳牧α咳跣?，一個(gè)拆遷公司要跟警察作對(duì)，那是天方夜譚，根本就不可能。如果警察依法行事，要收拾這種暴力行為，用老百姓的話說(shuō)是小菜一碟，說(shuō)收拾就能收拾，只要違法，要辦很容易。
主持人：為什么在這兒就沒(méi)收拾呢？
張國(guó)慶：?jiǎn)栴}就在這兒。在這個(gè)過(guò)程中我們可以看到，剛才邵教授提到副市長(zhǎng)已經(jīng)出來(lái)了，而談話的過(guò)程傾向性也非常明顯，所以我們講沈陽(yáng)市政府方面在這個(gè)問(wèn)題上的態(tài)度非常明確。換句話說(shuō)，拆遷戶得走，拆遷公司使用的暴力手段在他們看來(lái)只是一個(gè)方式，可能不妥當(dāng)，調(diào)解一下，平了這個(gè)事，最后的目的達(dá)到了，拆遷戶走了。
主持人：前27天怎么都無(wú)聲無(wú)息的，偏偏是主持人報(bào)道之后，副市長(zhǎng)出現(xiàn)了？
邵道生：這就是輿論的壓力。
張國(guó)慶：副市長(zhǎng)出現(xiàn)后發(fā)表談話和做工作的態(tài)度，傾向性仍然是明確的。
邵道生：如果我是沈陽(yáng)市副市長(zhǎng)，首先我要對(duì)這個(gè)野蠻公司進(jìn)行譴責(zé)，為什么要用如此野蠻的態(tài)度來(lái)對(duì)待老百姓，誰(shuí)授予它這樣的權(quán)力？我要好好地指責(zé)一下，這就是我作為市長(zhǎng)所謂父母官的一個(gè)基本的職責(zé)，這是我的工作。我的屁股應(yīng)該坐在老百姓這一邊，而不是把我的屁股繼續(xù)坐在開(kāi)發(fā)商這一邊。
張國(guó)慶：我們可以仔細(xì)想一下，這是發(fā)生在沈陽(yáng)，沈陽(yáng)是省會(huì)城市，換句話說(shuō)是在光天化日之下。
主持人：和平區(qū)是沈陽(yáng)中心區(qū)。
張國(guó)慶：光天化日之下，在一個(gè)省會(huì)城市公然使用暴力，到現(xiàn)在為止我們看到媒體是這樣報(bào)道的，砸玻璃，砸墻板，人還在里面，推土機(jī)上去已經(jīng)把樓推倒了一半了，斷電斷水，用煙熏。
背景：沈陽(yáng)蕪湖拆遷公司的“暴力”手段 房邊挖坑 樓外鉆井 拆除樓梯 墻壁扒洞 砸窗釘門 晝夜施工 斷水?dāng)嚯姟熝鸸?/p>
主持人：我們站在普通老百姓的角度看，董國(guó)明這個(gè)拆遷戶可能就是我們長(zhǎng)期以來(lái)說(shuō)的釘子戶。我們先不去分析他提出的要求到底是不是合理，退一萬(wàn)步講說(shuō)不合理，他就在正在拆遷的樓里面不出來(lái)，到底應(yīng)該采取什么樣的行為？
張國(guó)慶：現(xiàn)在的法律，從憲法到行政法規(guī)，賦予公民足夠的權(quán)利去維護(hù)自己的權(quán)益。您在節(jié)目剛開(kāi)始就提到了高檢可能要進(jìn)行一次人權(quán)專項(xiàng)調(diào)查和整頓，我個(gè)人看這是非常有必要的。從憲法來(lái)講，這是公民的權(quán)益，從有關(guān)行政法規(guī)來(lái)講，程序的東西是實(shí)體的東西?，F(xiàn)在都已經(jīng)明文規(guī)定，人家有權(quán)利跟你吵，跟你討價(jià)還價(jià)。那么好，換句話說(shuō)，開(kāi)發(fā)商跟原居民雙方是平等的，在民事權(quán)利上是平等的，雙方可以吵架。但是有一條，政府要干什么呢？按照規(guī)則吵架是雙方的權(quán)益，但是你們不能打架，不能動(dòng)手打人。你要?jiǎng)邮执蛄巳耍@個(gè)時(shí)候政府是裁判，首先要管你。你違法了，我先就你的打人問(wèn)題給你解決完，解決完了以后你們還可以接著吵架。換句話講，做一個(gè)通俗的比喻，現(xiàn)在的問(wèn)題是兩個(gè)人在吵架，達(dá)不成協(xié)議。一方是強(qiáng)者，一方是弱者，強(qiáng)者這一方開(kāi)始用暴力手段，而且是用黑社會(huì)性質(zhì)的暴力手段打?qū)Ψ健＿@個(gè)時(shí)候政府不說(shuō)話，這就很奇怪了。
主持人：可是法律上也有規(guī)定，政府不說(shuō)話不意味著就能逃脫責(zé)任，這在刑法上叫瀆職。所以前一段時(shí)間，人民檢察院在全國(guó)開(kāi)展打擊國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員利用職權(quán)侵犯人權(quán)的活動(dòng)，這也是其中一種。你不作為，你侵犯到老百姓的最基本的權(quán)利，這就是瀆職。
張國(guó)慶：開(kāi)始專項(xiàng)整頓人權(quán)的有關(guān)問(wèn)題，而且是國(guó)家公職人員侵犯人權(quán)的有關(guān)問(wèn)題，這體現(xiàn)了我國(guó)的司法進(jìn)步，是國(guó)家政治文明程度提高的一個(gè)表現(xiàn)。在整頓過(guò)程中，我相信會(huì)不斷地形成新的司法解釋。我們可以肯定一條，用暴力的方法侵害別人的財(cái)產(chǎn)、生命，用暴力威脅的方法達(dá)到經(jīng)濟(jì)目的，肯定是違反憲法的。
邵道生：所以這個(gè)事件性質(zhì)更加惡劣，是頂風(fēng)作案。修憲剛剛完成，老百姓興高采烈，但是沈陽(yáng)發(fā)生了這件事情，說(shuō)明它根本不把中華人民共和國(guó)的憲法放在眼里，可惡就可惡在這個(gè)地方，問(wèn)題的嚴(yán)重就嚴(yán)重在這個(gè)地方。最近有兩個(gè)拆遷引起了全國(guó)人民的憤怒。一個(gè)是湖南嘉禾的拆遷，那是政府權(quán)力部門把它抬起來(lái)了，我就把它稱之為權(quán)力性暴力。而沈陽(yáng)和平區(qū)拆遷事件是權(quán)力躲到后面去了，讓拆遷公司雇了幾個(gè)黑保安在臺(tái)前對(duì)被拆遷戶進(jìn)行人身傷害。這是有權(quán)人和有錢人勾結(jié)起來(lái)，他們之間聯(lián)姻以后產(chǎn)生一個(gè)雙胞胎的怪胎：一個(gè)在臺(tái)前，一個(gè)在臺(tái)后；一個(gè)是使用權(quán)力，一個(gè)就是黑色暴力。這反映了當(dāng)前的城市拆遷工作中的一個(gè)深層次問(wèn)題，必須引起社會(huì)的重視。
主持人：邵先生，剛才您提到在沈陽(yáng)和平區(qū)拆遷事件中政府的角色是隱藏在背后，在嘉禾這個(gè)事件中政府是在臺(tái)前的。那么我們看，在嘉禾的事件里面當(dāng)?shù)卣ㄎ瘯浘谷皇琼?xiàng)目的總指揮長(zhǎng)，可以說(shuō)是當(dāng)?shù)卣跒檫@個(gè)項(xiàng)目保駕護(hù)航。在沈陽(yáng)拆遷事件中，董國(guó)明不管向政府機(jī)關(guān)求助還是司法機(jī)關(guān)求助都沒(méi)有下文，很自然地產(chǎn)生了一個(gè)問(wèn)題：本身拆遷戶在拆遷和被拆遷過(guò)程中就是一個(gè)相對(duì)弱者的角色，現(xiàn)在政府部門似乎不管是臺(tái)前還是幕后，好像都不大替拆遷戶說(shuō)話，當(dāng)拆遷戶遇到問(wèn)題的時(shí)候，能求助于誰(shuí)呢？
張國(guó)慶：你提的這個(gè)問(wèn)題實(shí)在是太尖銳了，問(wèn)題就是這樣。剛才我舉了一個(gè)通俗的例子，政府的角色定位，或者說(shuō)在國(guó)家規(guī)制的層面上，它本身就是凌駕于社會(huì)之上的公共權(quán)力，本身就沒(méi)有特殊的利益，只是要維護(hù)社會(huì)正義和社會(huì)公平。各個(gè)不同的社會(huì)主體之間發(fā)生了問(wèn)題，政府來(lái)公平地處理。公平的含義是什么？依據(jù)法律，政府做事情不像別的群體，政府做事情一定要有法律依據(jù)，這是政府跟別的社會(huì)組織的不同之處。在這個(gè)過(guò)程中，我們現(xiàn)在看到的問(wèn)題是，法律有明文的規(guī)定它也不執(zhí)行。我愿意把這個(gè)話題換一個(gè)角度來(lái)討論，嘉禾也好，沈陽(yáng)也好，這兩次拆遷，或者是拆遷過(guò)程中的問(wèn)題，實(shí)際上反映出現(xiàn)階段一個(gè)非常嚴(yán)重的問(wèn)題，就是一些地方政府和地方的政府官員漠視法律，漠視中央政府的權(quán)威，只是依據(jù)自己主觀認(rèn)為的合理性，然后就可以肆無(wú)忌憚地做事情。我們國(guó)家是一個(gè)單一制國(guó)家，中央政府自古以來(lái)就有它應(yīng)有的權(quán)威，這個(gè)博弈可以看得很清楚。剛才我們談到嘉禾，嘉禾表現(xiàn)得可能更為明顯，剛才邵老師講它已經(jīng)是自己走到臺(tái)前。它是一個(gè)不誠(chéng)實(shí)的政府，是一個(gè)濫用權(quán)力、崇拜權(quán)力的政府。
邵道生：還有一個(gè)問(wèn)題，從這個(gè)事件來(lái)看，中央提出來(lái)的一系列很得人心的精神一到底下就走樣了，變味了。比如胡錦濤總書記講“權(quán)為民所用，情為民所系，利為民所謀”，但是一到地方其中一個(gè)字變了，民變成商了，有些地方就是“權(quán)為商所用，情為商所系，利為商所謀”。一個(gè)字的差異，把整個(gè)中央的精神都糟蹋了。
張國(guó)慶：從報(bào)紙上我們看到，建設(shè)部副部長(zhǎng)劉志峰帶隊(duì)的調(diào)查組已經(jīng)到了嘉禾縣，湖南省委、省政府也有個(gè)明確態(tài)度，一個(gè)副省長(zhǎng)也已經(jīng)作為調(diào)查組負(fù)責(zé)人到了現(xiàn)場(chǎng)。今天看到的消息，湖南省檢察院也開(kāi)始有人趕赴現(xiàn)場(chǎng)。我們看到一個(gè)報(bào)道，主管這個(gè)案子的副省長(zhǎng)明確提出，在這個(gè)過(guò)程中要仔細(xì)調(diào)查，要維護(hù)群眾的合法利益、合法權(quán)益。這很好，有這樣一個(gè)態(tài)度總比沒(méi)有態(tài)度強(qiáng)得多。全國(guó)人民關(guān)心的另外一個(gè)問(wèn)題是：在維護(hù)群眾合法權(quán)益的同時(shí)，是不是要考慮懲治官員的不法行政行為呢？
邵道生：這個(gè)問(wèn)題非常重要，比如嘉禾縣的政法書記在5月14日全縣的會(huì)上還堅(jiān)持這樣的觀點(diǎn)，他認(rèn)為嘉禾縣的政策正確、程序合法、補(bǔ)償合理、工作到家、安置到位。他還講誰(shuí)如果拒絕拆遷，他就嚴(yán)懲不貸。像這樣行政不作為、胡作非為的官員，我同意張教授的意見(jiàn)，應(yīng)該好好地查一查。
張國(guó)慶：這兩個(gè)案子其實(shí)都提出了一個(gè)問(wèn)題：在制定了新的憲法原則、2004年憲法修正案通過(guò)之后，在中央新的發(fā)展觀和新的政績(jī)觀通過(guò)之后，我們注意到，中央只是把省部級(jí)領(lǐng)導(dǎo)召到北京來(lái)學(xué)習(xí)新的發(fā)展觀和新的政績(jī)觀。在我看來(lái)，這是不夠的，我們現(xiàn)在在政府公共管理上有一個(gè)尖銳的問(wèn)題，即用憲法、新的國(guó)家的公共政策的價(jià)值基點(diǎn)來(lái)教育我們各級(jí)、各地的國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員，這個(gè)問(wèn)題現(xiàn)在很大。換句話說(shuō)，有些地方政府真的是很需要重新來(lái)學(xué)習(xí)憲法。
背景：湖南省嘉禾拆遷事件中的“權(quán)力”誰(shuí)影響嘉禾一陣子，我就影響他一輩子； 誰(shuí)不顧嘉禾的面子，誰(shuí)就被摘帽子；誰(shuí)工作通不開(kāi)面子，誰(shuí)就要換位子。
主持人：很深的背景、很硬的后臺(tái)、很鐵的關(guān)系、很大的來(lái)頭，這些不可一世的背景讓某些開(kāi)發(fā)商的力量愈發(fā)顯得強(qiáng)大。相比之下，那些普通的拆遷戶的力量愈發(fā)顯得弱小。到底是什么原因使得這種力量對(duì)比能夠產(chǎn)生呢？通過(guò)今天專家的分析，我們不難得出一個(gè)解釋。中央一再?gòu)?qiáng)調(diào)，“權(quán)為民所用，情為民所系，利為民所謀”。那些活躍在臺(tái)前幕后的各級(jí)政府官員難道不應(yīng)該捫心自問(wèn)，這些你們想到過(guò)、做到了嗎？
(2004年5月28日播出)
高考：莫因作弊毀前程
討論者：中國(guó)人民大學(xué)法學(xué)院教授 盧建平 北京師范大學(xué)教授 勞凱聲 欄目主持人
主持人：每年6月都要舉行全國(guó)高考，與往年不同的是，2004年的高考特別強(qiáng)調(diào)嚴(yán)肅考試紀(jì)律。根據(jù)教育部的規(guī)定，今年參加考試的考生在高考前要簽訂一個(gè)誠(chéng)信考試承諾書，承諾在考試中自覺(jué)遵守有關(guān)規(guī)定。5月20日，教育部發(fā)布了《國(guó)家教育考試違規(guī)處理辦法》，對(duì)考試違規(guī)行為做出更為嚴(yán)格的處理。為了防止早出考場(chǎng)者利用通訊工具進(jìn)行作弊，教育部又要求，在今年的高考中，考生交卷時(shí)間由原來(lái)的開(kāi)考后30分鐘調(diào)整為開(kāi)考后的60分鐘。5月25日下午，教育部新聞發(fā)言人還通報(bào)了嚴(yán)查四起重大考試違法舞弊案件的情況，并表示，一切試圖以身試法、干擾和破壞高考的行為，都將受到法律的嚴(yán)懲。
我們來(lái)看在今年高考前，教育部出臺(tái)的一系列規(guī)定，比如要簽誠(chéng)信的考試書，頒布了《考試違規(guī)處理辦法》，規(guī)定了離開(kāi)考場(chǎng)的時(shí)間，種種舉措給人的感覺(jué)似乎是比以往的高考在紀(jì)律方面的要求嚴(yán)格得多。兩位分析一下為什么今年是這樣的？
勞凱聲：冰凍三尺非一日之寒?？荚囎鞅?、違紀(jì)現(xiàn)象已經(jīng)不是一天兩天了，積累下來(lái)，現(xiàn)在已經(jīng)到了非解決不可的地步?？荚嚂?huì)影響一個(gè)人的前途、工作等，因此在一個(gè)社會(huì)中，考試是否公平，意味著受教育的機(jī)會(huì)分配得是否公平。違紀(jì)也好，作弊也好，最后導(dǎo)致的是社會(huì)不公平這樣一個(gè)現(xiàn)象的出現(xiàn)。也就是老老實(shí)實(shí)地努力在那兒復(fù)習(xí)、考試的人很可能考不上，投機(jī)取巧的、違規(guī)去做一些不應(yīng)該做的事情的人反而能考上。這樣一個(gè)問(wèn)題會(huì)帶來(lái)一系列的社會(huì)后果，現(xiàn)在到了必須治理和整頓的地步。
主持人：今年的考生數(shù)量破紀(jì)錄地達(dá)到七百萬(wàn)，教育部出臺(tái)的一系列措施與這個(gè)龐大的數(shù)量是不是也有直接關(guān)系？因?yàn)橐Ｕ掀甙偃f(wàn)考生的利益。
盧建平：不僅與這個(gè)數(shù)量有關(guān)系，而且與這些年整個(gè)考試領(lǐng)域里的舞弊現(xiàn)象、違紀(jì)現(xiàn)象日益嚴(yán)重的形勢(shì)、發(fā)展趨勢(shì)有關(guān)。另外，也與我們現(xiàn)在“依法治國(guó)”，這里也可以說(shuō)“依法治考”的思路有關(guān)。
背景：新出臺(tái)的《國(guó)家教育考試違規(guī)處理辦法》提高了可操作性，加大了處理力度，將考生可能發(fā)生的違規(guī)行為具體分成“違紀(jì)”9種和“作弊”14種，將監(jiān)考等考試工作人員可能發(fā)生的違規(guī)行為具體為分成“違紀(jì)”9種和“作弊”10種。
《處理辦法》規(guī)定，考生違紀(jì)取消其該科成績(jī)，如作弊，其當(dāng)次報(bào)名參加的各科成績(jī)無(wú)效。參加高等教育自學(xué)考試的考生作弊，視情節(jié)輕重，可同時(shí)給予?？蓟蜓舆t畢業(yè)時(shí)間一至三年的處理，停考期間考試成績(jī)無(wú)效；考試工作人員違規(guī)將給予行政處分，直至開(kāi)除或解聘。考試機(jī)構(gòu)因管理不善造成考試紀(jì)律混亂的，取消當(dāng)年和下一年在當(dāng)?shù)爻修k國(guó)家教育統(tǒng)一考試的資格。對(duì)考試機(jī)構(gòu)所做出的處理決定不服的考生，有申辯和要求行政復(fù)議或提出行政訴訟的權(quán)利；考試機(jī)構(gòu)處理錯(cuò)誤給考生造成損失，應(yīng)予以補(bǔ)救。
主持人：今年出臺(tái)這個(gè)辦法與以往相比，在力度上有什么不一樣的地方？請(qǐng)兩位總結(jié)一下。
勞凱聲：這個(gè)辦法在違紀(jì)或者作弊的處理上，比過(guò)去更確定，也更嚴(yán)厲了。過(guò)去盡管也有這樣一些相關(guān)的通知、辦法出臺(tái)，但是在處理上沒(méi)有明確的規(guī)定，容易引發(fā)一系列的法律糾紛。
主持人：您能舉個(gè)例子嗎？以前是什么樣子？
勞凱聲：這在各大學(xué)都有，包括我所在的北京師范大學(xué)，每年都會(huì)有一些學(xué)生因?yàn)檫`紀(jì)或者作弊被取消考試資格，甚至取消了學(xué)籍，引發(fā)了學(xué)校和學(xué)生之間的一系列法律糾紛。這些事情每年都發(fā)生，尤其是最近幾年。發(fā)生這些事情，一旦變成法律糾紛，學(xué)校往往比較被動(dòng)，因?yàn)闆](méi)有明確的法律方面的依據(jù)。做出這種有關(guān)學(xué)生身份的改變的決定，沒(méi)有法律的依據(jù)，顯然學(xué)校是非常被動(dòng)的?，F(xiàn)在這個(gè)《處理辦法》的出臺(tái)，可以改變這種局面。它當(dāng)然不是只規(guī)定校內(nèi)的考試，主要規(guī)定的是全國(guó)范圍內(nèi)的一些教育考試。從目前的情況來(lái)看，作弊違紀(jì)的現(xiàn)象已經(jīng)愈演愈烈，而且辦法不斷地翻新，由個(gè)別的作弊、違紀(jì)變成集體性的行為，由一些傳統(tǒng)的做法變成運(yùn)用很多高科技手段來(lái)作弊。在這種情況下，如果再不明確地、嚴(yán)厲地加以制止，很可能就不可收拾。所以我覺(jué)得這次的規(guī)定比較嚴(yán)厲了，比方說(shuō)凡是它所列舉的違紀(jì)，考生一旦發(fā)生這種違紀(jì)現(xiàn)象，就取消這門考試的成績(jī)；如果發(fā)現(xiàn)考生作弊，就取消這次所有科目的成績(jī)。
主持人：去年也是這個(gè)時(shí)間前后我們也做過(guò)類似的節(jié)目，就是暨南大學(xué)和北京廣播學(xué)院有些學(xué)生作弊，學(xué)校對(duì)他們采取的措施是開(kāi)除，引發(fā)了學(xué)生和學(xué)校之間的爭(zhēng)端。有了這個(gè)《處理辦法》之后，處理起來(lái)就不像以前那么復(fù)雜了吧？
盧建平：以前也有相關(guān)的依據(jù)，只不過(guò)這次教育部出臺(tái)的《處理辦法》規(guī)定得更加明確，比如說(shuō)考生如果對(duì)違紀(jì)或者作弊的認(rèn)定有異議，對(duì)處理結(jié)果有異議，可以按照規(guī)定的程序，向?qū)W校或者學(xué)校的上級(jí)部門提出申請(qǐng)，要求復(fù)議，甚至也可以提起行政訴訟。但是，我覺(jué)得這次教育部出臺(tái)的《處理辦法》更加強(qiáng)調(diào)對(duì)考試工作人員或者考試機(jī)構(gòu)的約束。如果考試工作人員或考試機(jī)構(gòu)在考試的過(guò)程中也有違規(guī)違紀(jì)行為，也要嚴(yán)查不貸。為什么要把這個(gè)問(wèn)題突出出來(lái)？因?yàn)檫@些年我們看到作弊或者違紀(jì)不僅僅是考生單方面的事情，它已經(jīng)由考生擴(kuò)展到了組織考試的機(jī)構(gòu)，從命題到保管考卷，到負(fù)責(zé)監(jiān)考或者說(shuō)到事后閱卷、給分或者說(shuō)錄取等環(huán)節(jié)的考試機(jī)構(gòu)工作人員。這種情形加上考生作弊的普遍性，使得考試領(lǐng)域的秩序更亂，由此而帶來(lái)的社會(huì)危害就更大。
觀點(diǎn)：在今年高考前夕，教育部嚴(yán)抓考試紀(jì)律，一方面說(shuō)明目前考試作弊、違紀(jì)現(xiàn)象日趨嚴(yán)重，另一方面也是依法治考思路的體現(xiàn)。
背景：在現(xiàn)代生活中，一個(gè)人從上學(xué)起到走上社會(huì)，其間要經(jīng)歷無(wú)數(shù)場(chǎng)考試。由于升學(xué)、就業(yè)、求職都離不開(kāi)考試，考試越來(lái)越重要。有人說(shuō)，有考試就有作弊，如同有人群的地方就會(huì)有犯罪一樣。
考試作弊，可以說(shuō)古已有之。在封建社會(huì)的科舉考試中，做著當(dāng)官夢(mèng)的“范進(jìn)”們也在想方設(shè)法地作弊。在當(dāng)今的高科技社會(huì)，考場(chǎng)也成了一個(gè)新技術(shù)的競(jìng)技場(chǎng)，各種作弊的新“發(fā)明”層出不窮。呼機(jī)、手機(jī)、商務(wù)通，一個(gè)都沒(méi)有少。夾帶、抄襲、交頭接耳、換卷子等傳統(tǒng)的作弊手法當(dāng)然也沒(méi)有因?yàn)楦呖萍嫉倪\(yùn)用而退出歷史舞臺(tái)，這些“經(jīng)典”手段也不斷“翻新”。同時(shí)在各大高校里，還活躍著一群各類替人考試的“槍手”。在網(wǎng)上，專門的代人考試的“槍手”廣告經(jīng)?？梢钥吹?。也有人在網(wǎng)上公然招募槍手。此外，集體作弊近年來(lái)也愈演愈烈。在2000年的全國(guó)高考中，湖南郴州嘉禾縣一中高考考場(chǎng)內(nèi)，考生們傳紙條，打手勢(shì)，交頭接耳，可謂是五花八門。這一切監(jiān)考老師都盡收眼底，但他就是視而不見(jiàn)。2000年的全國(guó)高考中，廣東電白縣也發(fā)生師生串通作弊的案件?？碱}由個(gè)別不抱升學(xué)之望的學(xué)生當(dāng)場(chǎng)速記，提前出場(chǎng)將題交由教師做出，答案則由尋呼臺(tái)直接傳送到應(yīng)試考生的腰間呼機(jī)。在2001年全國(guó)執(zhí)業(yè)藥師資格考試江西南昌考場(chǎng)中，手機(jī)、尋呼機(jī)等不僅公然被帶進(jìn)了考場(chǎng)，而且，早退、向考場(chǎng)內(nèi)公開(kāi)傳送考試標(biāo)準(zhǔn)答案者更是比比皆是。監(jiān)考者對(duì)此竟然熟視無(wú)睹。2003年高考期間，在山東濰坊、東營(yíng)等地竟出現(xiàn)了所謂的“助考公司”，不法人員聲稱考生可以通過(guò)手機(jī)、尋呼機(jī)接收答案，全套答案的價(jià)格為3000元，而且保證能考上本科。在高考的第一天就抓到違規(guī)將手機(jī)帶入考場(chǎng)的學(xué)生。
主持人：剛才我們念的教育部所采取的一系列措施給人的感覺(jué)就是在治病，但是治病很重要的一個(gè)步驟就是要弄明白為什么會(huì)得這樣的病。作弊這么多年了，為什么會(huì)作弊？我們現(xiàn)在感覺(jué)到好像作弊愈演愈烈，是十年前、二十年前的報(bào)道不充分，大家不知道，還是今天的作弊就是比以前的無(wú)論是數(shù)量也好，質(zhì)量也好，都有很大的改變？
勞凱聲：我沒(méi)有做過(guò)統(tǒng)計(jì)研究，但是，我覺(jué)得從我讀小學(xué)、中學(xué)一直到讀大學(xué)，作弊也好，違紀(jì)也好，都是個(gè)別現(xiàn)象，但是現(xiàn)在已經(jīng)比較普遍了，而且很多人是從小學(xué)就開(kāi)始作弊。
主持人：您有親身感受？
勞凱聲：我的孩子告訴我，他在北京一所重點(diǎn)中學(xué)讀書的時(shí)候，班長(zhǎng)帶著全體同學(xué)做考前作弊的練習(xí)。比方說(shuō)這個(gè)試題是選擇題，摸左耳朵是A，摸右耳朵是B，前邊一個(gè)人一摸，大家就趕緊寫。很多人很小就參與做這樣一些事情，已經(jīng)習(xí)以為常了，在道德判斷上對(duì)這樣的事情不以為恥，反以為榮。所以我覺(jué)得這樣一個(gè)道德觀念上的變化、道德價(jià)值的喪失是導(dǎo)致一部分人作弊的原因。
主持人：是不是因?yàn)榭荚囂匾?？因?yàn)閯偛疟R教授也提到，考試已經(jīng)不僅僅是一次考試了，考場(chǎng)已經(jīng)成為改變?nèi)松囊粋€(gè)角斗場(chǎng)。
勞凱聲：是，這就涉及另外一個(gè)問(wèn)題。咱們國(guó)家的考試制度對(duì)于教育機(jī)會(huì)的分配到底有多大的作用？現(xiàn)在可以說(shuō)教育機(jī)會(huì)的分配主要是通過(guò)考試來(lái)進(jìn)行的?？荚噺男问缴蟻?lái)說(shuō)，應(yīng)當(dāng)是以能力為標(biāo)準(zhǔn)，能力高的可以得到受教育的機(jī)會(huì)，能力低的得不到受教育的機(jī)會(huì)，這是大家認(rèn)可的。現(xiàn)在的問(wèn)題是，有些人能力不行，考試可能競(jìng)爭(zhēng)不過(guò)別人，他就會(huì)采取其他的包括作弊在內(nèi)的這樣一些不正當(dāng)?shù)氖址ā＿@是造成現(xiàn)在作弊越來(lái)越多、愈演愈烈的一個(gè)原因。
盧建平：事物可能都有兩個(gè)方面的因素，一方面是因?yàn)榭荚嚧_實(shí)很重要，而且我們國(guó)家強(qiáng)調(diào)機(jī)會(huì)均等，在很多領(lǐng)域，原來(lái)不需要通過(guò)考試來(lái)決定這種機(jī)會(huì)分配的，現(xiàn)在都要引入考試制度，所以考試的應(yīng)用面越來(lái)越廣。另一方面，對(duì)于考試作弊或者違紀(jì)的情形，可能以往我們的處理力度并不夠嚴(yán)厲，使得考試作弊現(xiàn)在變成了一種普遍現(xiàn)象。這次教育部出臺(tái)一系列的舉措，目的就是要規(guī)范考試的秩序，要建立起考試權(quán)威的形象。
主持人：我還有一個(gè)問(wèn)題，剛才我們分析個(gè)人，作為考生個(gè)體為什么要作弊，但是我們看到個(gè)人作弊不再僅僅是一種個(gè)體的行為了，現(xiàn)在已經(jīng)變成了一個(gè)老師、考生和監(jiān)考老師串通起來(lái)的行為。這種群體作弊，學(xué)校和老師參與到作弊的過(guò)程中，他們圖什么呢？
勞凱聲：他們可能是受利益驅(qū)動(dòng)。因?yàn)檗k一所學(xué)校，大家最關(guān)注的就是這個(gè)學(xué)校的學(xué)生的學(xué)習(xí)成績(jī)和升學(xué)率，所以校長(zhǎng)、老師會(huì)非常操心這件事，這些東西和獎(jiǎng)金以及教師的收入掛鉤。因此在某些地方，某些老師既然沒(méi)有能力把學(xué)生的學(xué)習(xí)成績(jī)提上去，也無(wú)法提高升學(xué)率，就會(huì)采取其他方式。
盧建平：這里面涉及一個(gè)很重要的現(xiàn)象，我把它叫做考試經(jīng)濟(jì)。考試在整個(gè)社會(huì)生活中的地位、作用不斷提升，它所代表的那些利益、資源或者說(shuō)機(jī)會(huì)，其實(shí)都可以量化成金錢，或者經(jīng)濟(jì)上可以得到量化的東西，因此勞教授剛才講到利益驅(qū)動(dòng)。這也說(shuō)明為什么現(xiàn)在有那么多的機(jī)構(gòu)，比如招辦、一些地方的教育行政機(jī)構(gòu)，還有一些所謂的專門在考試經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域中唱主角的，像考研輔導(dǎo)中心、輔導(dǎo)班等機(jī)構(gòu)，就是利用跟考試有關(guān)的信息、資源謀取經(jīng)濟(jì)利益。有的完全是弄虛作假，在那里行騙；有的通過(guò)非法的手段獲取了這樣一些信息或者說(shuō)這樣的一些機(jī)密，在那里非法地買賣；還有一些實(shí)際上就是利用一些參與考試出題或者閱卷工作的人，組織各種各樣的培訓(xùn)班，在這個(gè)班上肯定也有各種各樣的承諾。它要招生，所以有些宣傳可能是虛假的，有些可能至少是帶了很大水分的。由此形成考試經(jīng)濟(jì)領(lǐng)域當(dāng)中這種虛假的信息、泡沫的成分，同樣不容忽視。
主持人：剛才我們說(shuō)到老師和學(xué)校也參與到作弊的過(guò)程中，一旦被發(fā)現(xiàn)，他們將面臨什么，是不是這方面的懲處措施也是相對(duì)比較軟弱和無(wú)力的？
盧建平：原來(lái)的措施可能主要還是行政的，最多可能是校紀(jì)校規(guī)。這種所謂的作弊的記錄，只是一時(shí)，很快就會(huì)消失。在他的個(gè)人檔案，或者在他的個(gè)人誠(chéng)信的記錄上，并沒(méi)有這樣的記錄，所以對(duì)他好像也不構(gòu)成什么約束。另外，我們現(xiàn)在有一些法律上規(guī)定的措施，一些罪名可能也沒(méi)用足。我們的法律當(dāng)然也有漏洞，比如說(shuō)像《刑法》第418條規(guī)定，國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員在招考公務(wù)員或者招收學(xué)生的過(guò)程中徇私舞弊構(gòu)成犯罪的會(huì)怎樣，它僅僅限定是國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員，但現(xiàn)在舞弊的很多是非國(guó)家機(jī)關(guān)工作人員，比如學(xué)校是事業(yè)單位，還有一些民辦學(xué)校，更不算了，嚴(yán)格意義上它只是企業(yè)行為，所以就納入不到《刑法》第418條的打擊范圍里面來(lái)。這些都導(dǎo)致了考試作弊、違紀(jì)行為屢禁不止。 觀點(diǎn)：對(duì)考試作弊、違紀(jì)人員的懲處力度不夠大，考試領(lǐng)域存在法律漏洞，是考試作弊、違紀(jì)行為屢禁不止的重要原因。
主持人：請(qǐng)兩位為我們分析這么一個(gè)現(xiàn)象，這次教育部特別規(guī)定在高考前，考生都要簽訂一個(gè)誠(chéng)信考試承諾書，兩位覺(jué)得作為一個(gè)考生，在報(bào)名的同時(shí)，簽署這樣一個(gè)協(xié)議性質(zhì)的東西，能夠起到什么樣的作用呢？這僅僅是一種道德上的約束，它的約束力有多大呢？
盧建平：誠(chéng)信考試承諾書的效果是很有限的。因?yàn)榈赖轮饕且粋€(gè)自律機(jī)制，僅僅靠自律不行，可能就要求助于他律，求助于我們國(guó)家既有的，你剛才念到的教育部一系列的規(guī)章制度、處理辦法。可能光有這些還不夠。最近教育部通報(bào)的這幾起案件，在我個(gè)人看來(lái)已經(jīng)完全涉嫌刑事犯罪了，比如說(shuō)像前段時(shí)間北京的英語(yǔ)四級(jí)考題泄密的案件，是出賣試題以牟取暴利，這個(gè)完全可以按照《刑法》第398條故意泄露國(guó)家機(jī)密罪，來(lái)給他定罪、判刑。也有一些人通過(guò)各種各樣的辦法偷考題，比如在考題運(yùn)作的過(guò)程中，偷偷溜進(jìn)保管考題的庫(kù)房，這種我們也可以按照《刑法》的第282條，以刺探、竊取或者收買的方法非法獲取國(guó)家機(jī)密這一條來(lái)給他定罪、判刑。對(duì)于國(guó)家工作人員在招收公務(wù)員和招生的過(guò)程中徇私舞弊的，我們也可以按照《刑法》的第418條來(lái)給他定罪?，F(xiàn)在我們教育部所通報(bào)的這幾起案件在我看來(lái)都已經(jīng)夠得上刑事犯罪的程度了。
勞凱聲：我覺(jué)得道德規(guī)范和法律規(guī)范共同的地方在于二者都是規(guī)范人們的行為方式，不一樣的地方在于法律是一個(gè)行為的底線。如果道德已經(jīng)管不了了，這時(shí)候法律再不管，這個(gè)社會(huì)很可能會(huì)陷入混亂。從考試作弊違紀(jì)這種現(xiàn)象來(lái)看，現(xiàn)在完全靠道德已經(jīng)不行了，對(duì)這件事情已經(jīng)到了非通過(guò)法律來(lái)管不可的地步。所以我覺(jué)得教育部出臺(tái)這個(gè)辦法還是非常必要的。
主持人：但是給人的感覺(jué)就是作弊的人和抓作弊的人好像在賽跑，你熟知了我這套作弊的手段之后，我馬上就會(huì)生出一種新的作弊手段。今年教育部出臺(tái)的一系列措施是針對(duì)今年他們已經(jīng)掌握到的作弊手段，接下來(lái)呢？也許作弊技能又會(huì)提高。
勞凱聲：作弊的辦法在年年翻新，這樣我覺(jué)得我們的法律法規(guī)也要根據(jù)情況的變化而不斷地修訂。
盧建平：所以我個(gè)人的建議是在考試領(lǐng)域應(yīng)該制定一部專門的考試法，就像好多國(guó)家做的那樣，教育部這個(gè)辦法僅僅是一個(gè)部門規(guī)章。我們剛才已經(jīng)說(shuō)了，它的位階很低，甚至在行政訴訟的過(guò)程中，它可能只是作為一個(gè)參照的依據(jù)，它的法律效力就這么高。我想應(yīng)該有一個(gè)考試法，對(duì)于整個(gè)考試的門類，考試的基本程序，考試的主管機(jī)構(gòu)，考試過(guò)程中出現(xiàn)的種種可能的違法、違紀(jì)、作弊的情形，甚至也可以掛一個(gè)尾巴，就是說(shuō)構(gòu)成犯罪的，要追究它的法律責(zé)任。當(dāng)然與此相對(duì)應(yīng)，可能我們還要修改一系列的法律包括刑法。我建議，對(duì)于嚴(yán)重的考試舞弊行為，造成國(guó)家聲譽(yù)受到嚴(yán)重影響和造成惡劣社會(huì)影響的，也可以定罪。
主持人：有這么一條新聞，美國(guó)執(zhí)法部門逮捕過(guò)58名在托?？荚囍凶鞅椎耐鈬?guó)留學(xué)生，因?yàn)槊绹?guó)政府認(rèn)為，在托福考試中作弊是對(duì)美國(guó)國(guó)家安全的威脅。有必要上升到這個(gè)高度去看這個(gè)問(wèn)題嗎？
盧建平：我覺(jué)得是，因?yàn)槲覀儎偛胖v了，考試實(shí)際上是打開(kāi)一個(gè)人利益之門的鑰匙，或者說(shuō)這是一個(gè)必經(jīng)的門檻。如果說(shuō)他是作弊進(jìn)去的，他的道德品行肯定是有問(wèn)題的。他通過(guò)作弊嘗到甜頭，可能會(huì)更加激發(fā)他在將來(lái)的求學(xué)、工作、晉升、從政、經(jīng)商的過(guò)程中作弊，因?yàn)樗X(jué)得作弊有好處。如果這樣的現(xiàn)象蔓延開(kāi)去，國(guó)家的根基就會(huì)受到破壞，所以美國(guó)人的這種思維和觀念，我覺(jué)得應(yīng)該學(xué)習(xí)。
主持人：我們能夠借鑒嗎？
勞凱聲：我想這個(gè)道理其實(shí)是一樣的，如果他從小就作弊，在高考和其他各項(xiàng)考試中都作弊，我們不能相信他將來(lái)為官一定會(huì)清廉，做商人一定會(huì)遵紀(jì)守法，根本不能相信。
盧建平：現(xiàn)在也有一些貪官的案例，比如像胡長(zhǎng)清，他是因?yàn)楦瘮∠屡_(tái)，最后一調(diào)查，他假文憑假學(xué)歷的問(wèn)題不也出來(lái)了嗎？李真案件，他同樣也有造假的嫌疑。所以從這些個(gè)案中我們也可以推斷，一個(gè)人在求學(xué)過(guò)程中，品行端正與否，是遵紀(jì)守法還是違紀(jì)作弊，會(huì)決定一個(gè)人終身。
觀點(diǎn)：制止考試作弊、違紀(jì)現(xiàn)象，單靠道德約束已經(jīng)不能奏效，制定專門的考試法迫在眉睫。
主持人：一些人在一次重要考試中作弊，對(duì)那些規(guī)規(guī)矩矩參加考試的考生來(lái)說(shuō)，是天大的不公平。作弊這種行為除了影響到其他考生的命運(yùn)，更嚴(yán)重地危害了人才的選拔機(jī)制和整個(gè)社會(huì)的誠(chéng)信。教育部在高考前夕連續(xù)下發(fā)的這幾個(gè)通知和辦法，絕不僅僅是為了這一次高考，我們也希望700萬(wàn)高考考生能夠自重。高考考的不只是你的知識(shí)和能力，同時(shí)它也在考驗(yàn)著你做人的品德，從長(zhǎng)遠(yuǎn)來(lái)說(shuō)，這遠(yuǎn)遠(yuǎn)比分?jǐn)?shù)更為重要。
(2004年5月31日播出)
“憂憂”淮河水
討論者：國(guó)家環(huán)?？偩治廴究刂扑靖彼鹃L(zhǎng) 劉鴻志 欄目特約評(píng)論員 欄目主持人
主持人：6月5日是世界環(huán)保日，今天我們的話題就和環(huán)保有關(guān)。前一段時(shí)間全國(guó)人大環(huán)資委組織新華社記者對(duì)淮河流域污染狀況和防治情況進(jìn)行了一次深入的調(diào)查，調(diào)查結(jié)果顯示，淮河污染嚴(yán)重反彈，淮河流域一億七千萬(wàn)人口，守著一條淮河卻沒(méi)有水吃。面對(duì)這種情況，人們很自然地就有這樣的問(wèn)題：淮河治理十年了，投入的資金幾百個(gè)億，為什么沒(méi)有見(jiàn)成效呢？
我們先看一段資料：從1996年到2003年，整個(gè)流域的GDP增長(zhǎng)了134%，但是在這期間，水中的主要污染物COD的排放量，降低了將近50%。另外，淮河流域確實(shí)也存在著污染反彈的問(wèn)題。主要是一些違法的企業(yè)在那里搞非法的排污，造成了一些支流污染問(wèn)題。
評(píng)論員：淮河流域的水污染治理是國(guó)家在經(jīng)濟(jì)欠發(fā)達(dá)、人口密集、污染嚴(yán)重的地區(qū)首先起步的，流域的綜合治理力度之大、社會(huì)參與之廣、難度之大，都是前所未有的。它所取得的成效是相當(dāng)脆弱的。治淮以來(lái)，這個(gè)流域的經(jīng)濟(jì)成倍地增長(zhǎng)，但是這個(gè)流域的工業(yè)結(jié)構(gòu)的調(diào)整步伐還是緩慢的，仍然是以重污染產(chǎn)業(yè)居多。在這個(gè)流域，造紙、化工、飲料、紡織、食品這五個(gè)行業(yè)的經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)率大概是26.6%，但這五個(gè)行業(yè)產(chǎn)生的COD和氨氮占到工業(yè)排放的78.4%和94.2%。流域內(nèi)生活排放的COD和氨氮都占到73%和74%，也就是四分之三左右。城市污水處理廠的建設(shè)滯后，建成的污水處理廠的運(yùn)行不正常，也是淮河水質(zhì)改善不明顯和不穩(wěn)定的重要原因之一?；春恿饔虻乃Y源被幾千個(gè)閘壩分割控制，水量積流調(diào)控能力極弱，要么不放水，要放水全是污水，所以生態(tài)環(huán)境的用水缺乏，水體的自給能力基本喪失，這也是淮河流域水質(zhì)變化不大的一個(gè)重要原因。
主持人：跟十年前相比，現(xiàn)在淮河污染又出現(xiàn)了什么新的問(wèn)題？
劉鴻志：隨著經(jīng)濟(jì)的發(fā)展，特別是人口的增加，我們算了一下，在“十五”的前三年，也就是到目前為止，淮河流域人口由1.5億增加到1.7億左右，增加了兩千萬(wàn)，工業(yè)的經(jīng)濟(jì)總量也在增長(zhǎng)，但是實(shí)際上工業(yè)的排污強(qiáng)度在降低，生活污染在增大，還有一些異軍突起的，比如畜禽養(yǎng)殖污染等，這些污染已經(jīng)占到主要的方面了。這就導(dǎo)致在個(gè)別地方，特別是一些支流區(qū)域，污染總量不但沒(méi)有減少，還有上升。造紙還是這個(gè)流域的主要污染大戶，釀造、制革群，還有小的化工群，都是一個(gè)村一個(gè)莊的，這些一定要治理。很多污染企業(yè)，比如大的企業(yè)，像蓮花味精廠，豐原集團(tuán)等，還要再治理，這是工業(yè)方面的問(wèn)題。還有很多這樣的大的企業(yè)，都要治理，不但要治理COD，還要治理水質(zhì)里頭問(wèn)題比較大的氨氮。
主持人：這是工業(yè)方面。生活污水方面呢？
劉鴻志：生活污水方面主要是要加快污水處理廠的建設(shè)，我們現(xiàn)在沿淮河還有幾十座污水處理廠沒(méi)有著落。
主持人：農(nóng)業(yè)呢？
劉鴻志：農(nóng)業(yè)方面首先是化肥的使用。其次是農(nóng)業(yè)畜禽的發(fā)展，這個(gè)不容忽視。因?yàn)橐活^豬，有的專家講，相當(dāng)于五個(gè)人的排放，而且很難治理?，F(xiàn)在大量的畜禽養(yǎng)殖廠沒(méi)有得到有效治理，廢物排到水體里也是一種污染。還有就是不節(jié)水，水資源利用程度太高，還在建庫(kù)，所以說(shuō)在資源的節(jié)約開(kāi)發(fā)利用上也不夠。
評(píng)論員：現(xiàn)在我看報(bào)道，淮河流域普遍的水質(zhì)是五類，甚至劣五類，也就是說(shuō)已經(jīng)不適合人類飲用，已經(jīng)失去了水資源的價(jià)值了。如果這種現(xiàn)象確實(shí)在全淮河流域是一個(gè)普遍現(xiàn)象的話，淮河作為中國(guó)土地上非常重要的一個(gè)水系，它對(duì)整個(gè)周邊人口的影響是非常嚴(yán)重的。
主持人：還有一個(gè)數(shù)字需要您解釋一下。在1993年大規(guī)模開(kāi)展淮河污染治理的規(guī)劃目標(biāo)中有一個(gè)數(shù)字，到2000年的時(shí)候，COD的排放量是36.8萬(wàn)噸一年，但實(shí)際情況是2000年只是降到了94萬(wàn)噸。一個(gè)是30多萬(wàn)，一個(gè)是90多萬(wàn)，為什么會(huì)有這么大的差距？是當(dāng)時(shí)目標(biāo)制定得脫離實(shí)際，還是說(shuō)在實(shí)際執(zhí)行的過(guò)程中沒(méi)有貫徹到位？
劉鴻志：1993、1994年連續(xù)發(fā)生重大污染事故。當(dāng)時(shí)是沙穎河開(kāi)閘，也就是說(shuō)河南和安徽有一道閘，這個(gè)閘上蓄的全是污水，在初汛前開(kāi)閘放水的時(shí)候，浩浩蕩蕩兩億立方米的污水下瀉，沿淮的生活飲用水全部超標(biāo)，不能飲用，而且沿淮的廠礦全部停產(chǎn)，養(yǎng)殖業(yè)遭受重創(chuàng)，農(nóng)業(yè)灌溉全部是污灌，當(dāng)時(shí)的情形是非常嚴(yán)重的。國(guó)務(wù)院各部門到現(xiàn)場(chǎng)辦公，就是要解決這個(gè)淮河的污染問(wèn)題。在當(dāng)時(shí)的情況下，到2000年，當(dāng)時(shí)國(guó)務(wù)院要求是一個(gè)變清的目標(biāo)，而且提出來(lái)總量要大幅度削減，是要達(dá)到三類水這樣的情況。三類水是一個(gè)什么概念呢？就是經(jīng)過(guò)處理之后可以飲用?？v觀國(guó)際國(guó)內(nèi)的這種治水史，特別是污染防治史，一般一條河污染要一百年左右能治清，比如英國(guó)的泰晤士河、日本的琵琶湖等。實(shí)際上環(huán)保的問(wèn)題當(dāng)時(shí)已經(jīng)不是一個(gè)單純的環(huán)保問(wèn)題，而是一個(gè)經(jīng)濟(jì)問(wèn)題，一個(gè)環(huán)境安全和社會(huì)穩(wěn)定的大問(wèn)題。當(dāng)時(shí)定的目標(biāo)是要在五年之內(nèi)還一池清水給人民。
主持人：您覺(jué)得這現(xiàn)實(shí)嗎？
劉鴻志：當(dāng)時(shí)用“壯士斷臂”的精神來(lái)形容，實(shí)際上壓力非常大。
主持人：剛才您舉的一個(gè)數(shù)字，根據(jù)歷史的經(jīng)驗(yàn)來(lái)看，治理一條河流，大概需要一百年的時(shí)間。咱們先不論這條河流被污染到什么程度，就從平均數(shù)字一百年時(shí)間來(lái)看，我們要求五年之內(nèi)讓它變清，這能不能做到？
劉鴻志：第一個(gè)就是沿淮的工業(yè)一定要調(diào)整，沿淮的工業(yè)如果不調(diào)整，只是靠治理，肯定完不成任務(wù)，所以當(dāng)時(shí)第一刀是砍在小造紙廠上。當(dāng)時(shí)沿淮的小造紙廠是遍地開(kāi)花，而且污染十分嚴(yán)重，幾乎都沒(méi)有治理措施。當(dāng)時(shí)定下來(lái)砍這一刀的時(shí)候，應(yīng)該說(shuō)是經(jīng)過(guò)了大量的現(xiàn)場(chǎng)調(diào)研。還有就是“十五小”，也就是污染嚴(yán)重的那些企業(yè)。所以最關(guān)鍵的源頭的治理，就是工業(yè)治理，這塊一定要下大決心治理，老污染還欠賬的同時(shí)，一定要把新污染控制住。
觀點(diǎn)：在“十五”的前三年，淮河流域人口由1.5億增加到1.7億左右，工業(yè)經(jīng)濟(jì)總量也在增長(zhǎng)。這導(dǎo)致在淮河流域一些地方，特別是一些支流區(qū)域，污染總量不但沒(méi)有減少，反而有所上升。
主持人：一方面要發(fā)展，一方面又要治理，您怎么看這個(gè)問(wèn)題？
劉鴻志：大的污染源不能把它全部治死，治死了，經(jīng)濟(jì)和環(huán)境做不到雙贏。
評(píng)論員：沿淮地區(qū)的巨大的人口數(shù)量，和他們相對(duì)來(lái)說(shuō)很落后的經(jīng)濟(jì)現(xiàn)狀，這么大的群體求生存求發(fā)展，要過(guò)富裕生活這樣一個(gè)愿望，和當(dāng)?shù)氐恼麄€(gè)自然環(huán)境的約束之間的這個(gè)矛盾是很難解決的。剛才劉司長(zhǎng)講的，大的污染源我們還不能把它治死了，因?yàn)橐坏┲嗡懒?，?dāng)?shù)氐恼麄€(gè)經(jīng)濟(jì)就會(huì)面臨著很大的倒退。如果因?yàn)榄h(huán)境而讓它的整個(gè)經(jīng)濟(jì)和生活水平有大的倒退，人們對(duì)改造環(huán)境就沒(méi)有任何的愿望了，反而有很大的抵觸情緒，所以這兩者之間的平衡應(yīng)該說(shuō)是非常難的。我覺(jué)得十年之內(nèi)在治理上有這種反復(fù)，從客觀規(guī)律上來(lái)說(shuō)是不奇怪的。但是淮河的污染確實(shí)已經(jīng)到了非常嚴(yán)重的程度了，可能在上一輪的治理中我們用的是“壯士斷臂”式的手段，但是現(xiàn)在看來(lái)，可能我們又要面臨一次“壯士斷臂”。
主持人：我們就拿河南省的蓮花味精做例子，我記得《新聞?wù){(diào)查》在多少年以前，曾經(jīng)一訪淮河，那個(gè)時(shí)候記者白巖松從蓮花味精的排污口取到的水樣像墨汁一樣濃稠。2001年底我也去過(guò)，當(dāng)時(shí)這個(gè)水有味，方圓幾里以外就能聞到，但是水質(zhì)明顯變清了。3月31日新華社記者再去蓮花味精廠的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)蓮花味精廠排污還是醬油狀的發(fā)酵廢水，洶涌而出。像這樣的企業(yè)，我們用什么能夠約束它呢？它的存在能不使得這個(gè)污染的狀況又反彈嗎？
劉鴻志：實(shí)際上我們發(fā)現(xiàn)一些老企業(yè)就是這樣，你不可能用人盯人的戰(zhàn)術(shù)，那么多的企業(yè)，環(huán)境監(jiān)理的隊(duì)伍就那么多，遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠這些企業(yè)的數(shù)量。所以現(xiàn)在就有一個(gè)什么問(wèn)題呢？環(huán)境違法的成本低，偷排一下，它的利益就回來(lái)了。而如果它守法，它的污水處理設(shè)施正常運(yùn)轉(zhuǎn)，它每天都要投錢。也就是說(shuō)守法的成本高，處罰的力度小。比如說(shuō)前些日子在沱江發(fā)生的污染事故，說(shuō)明了現(xiàn)在違法成本非常低，守法的成本高，然后環(huán)保處罰的力度弱，它損失兩個(gè)億，而最高的處罰額度才一百萬(wàn)，那它寧愿只排一分鐘，它的利益可能就回來(lái)了。所以這個(gè)方面第一要改變?nèi)硕⑷说膽?zhàn)術(shù)，就是環(huán)境監(jiān)察的力量一定要跟上，而且要有現(xiàn)代化的手段。第二，一定要把處罰力度加大，讓違規(guī)者不僅受到良心和道義上的譴責(zé)，還要受到行政、法律、經(jīng)濟(jì)上的制裁，就像國(guó)外一樣，它一旦違反環(huán)保法，就沒(méi)有了環(huán)保信譽(yù)和社會(huì)信譽(yù)。
評(píng)論員：萬(wàn)一查到了，我就認(rèn)倒霉，罰一點(diǎn)款；查不到，我就有巨大的利益。
主持人：說(shuō)到這兒，你們的執(zhí)法力量到底有多大？比如說(shuō)你們發(fā)現(xiàn)了一個(gè)污染企業(yè)，它的排放量真是嚴(yán)重超標(biāo)，你們能一聲令下讓它停，它就停嗎？
劉鴻志：建議政府停產(chǎn)治理。
主持人：建議之后你們還有措施去干涉嗎？如果它不關(guān)，你們有什么辦法？
劉鴻志：比如說(shuō)像武漢晨鳴和沱江的幾個(gè)企業(yè)都有這個(gè)情況，幾次三番它可能都停不下來(lái)。實(shí)際上這樣的一些情況，在淮河應(yīng)該說(shuō)是比較多的。我們現(xiàn)在建議《環(huán)境法》在修訂的過(guò)程中，一定要對(duì)現(xiàn)在的執(zhí)法處罰手段不強(qiáng)不力、糾不到關(guān)鍵點(diǎn)等方面加大修改力度。
主持人：劉司長(zhǎng)說(shuō)完這些話，給人感覺(jué)像抓蛇抓七寸，他們能看準(zhǔn)七寸，抓住了，完了以后交給地方政府，你們得處理它，地方政府不見(jiàn)得抓它七寸，也許把它放了，那怎么辦呢？
劉鴻志：我們現(xiàn)在提出來(lái)，政府一定要考核，不但要考核它的發(fā)展觀，還要考核它的政績(jī)觀。不只要看GDP，實(shí)際上現(xiàn)在的GDP里頭，如果要把環(huán)境污染損失算進(jìn)去，要大打折扣，所以我們現(xiàn)在提倡綠色GDP。曾培炎副總理也明確要求，要把水環(huán)境質(zhì)量指標(biāo)，特別是它的改善程度納進(jìn)考核，和整個(gè)政績(jī)聯(lián)系起來(lái)。
主持人：聽(tīng)司長(zhǎng)介紹完以后，覺(jué)得環(huán)保部門也挺無(wú)奈的。
評(píng)論員：我在關(guān)注環(huán)保問(wèn)題的時(shí)候，發(fā)現(xiàn)有一個(gè)非常有趣的現(xiàn)象，就是地方保護(hù)主義是阻礙環(huán)保貫徹的一個(gè)很重要的原因。當(dāng)?shù)氐陌傩諏?shí)際上是深受其害的，實(shí)際上他們非常盼望能夠保護(hù)環(huán)境，能夠改善當(dāng)?shù)氐沫h(huán)境。這里面就有一個(gè)很微妙的東西。所謂地方保護(hù)主義，誰(shuí)在保護(hù)，保護(hù)誰(shuí)？后來(lái)你會(huì)發(fā)現(xiàn)，實(shí)際上當(dāng)?shù)氐墓賳T是地方保護(hù)的主體，他們用各種各樣的手段或者各種各樣的理由來(lái)抗拒類似環(huán)?？偩值囊恍┐胧Ｋ麄冞@種保護(hù)的動(dòng)力來(lái)自何處，是來(lái)自當(dāng)?shù)乩习傩盏恼鎸?shí)利益需求嗎？不是，而是來(lái)自GDP指標(biāo)，來(lái)自本人的政績(jī)。他們需要大的企業(yè)提供稅收，需要提供GDP的數(shù)據(jù)?？墒沁@些人說(shuō)句不好聽(tīng)的，你看一看，他們的生活往往可以用各種辦法遠(yuǎn)離那些實(shí)際的污染。比如說(shuō)他們所住的地方，可能他們用的水是經(jīng)過(guò)合格的自來(lái)水廠提供的水，可是那些不得不飲用井水或者地表水的普通的老百姓對(duì)環(huán)保沒(méi)有發(fā)言權(quán)。我們說(shuō)地方保護(hù)主義說(shuō)的是地方利益和中央利益的沖突，好像是局部利益和整體利益的沖突，其實(shí)還不是，因?yàn)檫@個(gè)地方利益不是當(dāng)?shù)乩习傩盏膶?shí)際利益，而是個(gè)別人的利益。一個(gè)地方的決策，要看整個(gè)決策過(guò)程能不能反映這個(gè)地方大多數(shù)人的實(shí)際利益。
觀點(diǎn)：在環(huán)境保護(hù)工作中存在著地方保護(hù)主義，但這種地方保護(hù)主義所保護(hù)的并不是當(dāng)?shù)貜V大百姓的利益，而是個(gè)別地方官員的利益。
主持人：生活污水這個(gè)問(wèn)題應(yīng)該說(shuō)國(guó)務(wù)院從一開(kāi)始就意識(shí)到了，國(guó)務(wù)院提出“十五”期間沿淮所有城市必須建污水處理廠，但是現(xiàn)實(shí)情況又跟提出來(lái)的要求相差很遠(yuǎn)。以安徽省為例，該在安徽建立29個(gè)污水處理廠，但是現(xiàn)在來(lái)看一個(gè)也沒(méi)有完成，未動(dòng)工比例達(dá)到86％。有的項(xiàng)目動(dòng)工了，但是別指望它能竣工；有的項(xiàng)目竣工了，但是別指望它能夠使用。為什么會(huì)出現(xiàn)這種情況？
評(píng)論員：建污水廠要投資，運(yùn)行污水處理廠也要投資，但是這個(gè)是看不到回報(bào)的，就是看不到數(shù)字上的回報(bào)，它反映不出政績(jī)來(lái)，這是一方面。另一方面，投資不足。我也是今天到這兒跟劉司長(zhǎng)交換完意見(jiàn)才知道，本來(lái)計(jì)劃總投資600億，但實(shí)際上到位的只有200多億，很大的一部分資金缺口，可能導(dǎo)致我們計(jì)劃中的污水處理廠資金不到位，沒(méi)法運(yùn)行。
劉鴻志：他說(shuō)得很對(duì)，實(shí)際上資金的制約是一個(gè)非常重要的因素，表現(xiàn)在三個(gè)主要的方面。 第一，體制不順，我們所有的污水處理廠，原來(lái)是靠在政府身上，或者現(xiàn)在很多部門也是政企不分，掛在政府一些部門底下，監(jiān)管是到不了位的。而且它有各種利益的關(guān)聯(lián)，污水處理廠不是作為一個(gè)企業(yè)在運(yùn)行。第二，機(jī)制問(wèn)題，我們?cè)瓉?lái)在治淮初期，老百姓覺(jué)得自己是受害者，國(guó)家應(yīng)該投錢。實(shí)際上應(yīng)該是政府引導(dǎo)市場(chǎng)化運(yùn)作，這也是我們目前在太湖流域比較成功的做法，把環(huán)境變成資本，環(huán)境是有價(jià)的，只有有價(jià)值的東西，你才能愛(ài)護(hù)它，才能保護(hù)它，才不去浪費(fèi)它。實(shí)際上我們一直以來(lái)就是免費(fèi)污水處理，在淮河流域是最早開(kāi)始要求污水處理收費(fèi)的，到現(xiàn)在為止，收費(fèi)不到位，而且收繳率比較低，那就不可能保證它的運(yùn)行。第三，管網(wǎng)不配套，嚴(yán)重不配套，也就是說(shuō)有錢了，建廠了，但是管網(wǎng)不配套，水收不進(jìn)來(lái)，管網(wǎng)一定要配套或者是先行。
主持人：我們站在全國(guó)的角度，怎么才能讓地方官員意識(shí)到，環(huán)保問(wèn)題如果處理不好的話，對(duì)他們是有影響的？
評(píng)論員：現(xiàn)在在弘揚(yáng)科學(xué)發(fā)展觀，要正確理解什么叫科學(xué)發(fā)展觀，把科學(xué)發(fā)展觀拆解成一些對(duì)官員來(lái)說(shuō)是形象的甚至是量化的指標(biāo)?？茖W(xué)發(fā)展觀可能在某種程度上需要把地方的環(huán)境指標(biāo)的惡化作為負(fù)分記入他的政績(jī)，如果有這樣一種量化指標(biāo)的話，對(duì)官員來(lái)說(shuō)，比如在GDP上追求多大的量，正方向的政績(jī)，扣除多少環(huán)境所謂負(fù)的指標(biāo)，得出的指標(biāo)才是他的政績(jī)，這是一點(diǎn)。再一點(diǎn)我想說(shuō)的可能比這個(gè)話題本身再超出一點(diǎn)，我們中國(guó)是一個(gè)人多而地窄、資源非常有限的國(guó)家，科學(xué)的發(fā)展觀就是說(shuō)我們要立足于自己有限的資源來(lái)憧憬我們生活，來(lái)設(shè)計(jì)我們經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式。你要是站在這樣一個(gè)角度去看淮河流域所謂的治理和污染的循環(huán)的話，你就會(huì)發(fā)現(xiàn)，整個(gè)流域經(jīng)濟(jì)發(fā)展的模式和當(dāng)?shù)?.7億人的生活目標(biāo)，可能都需要調(diào)整。讓每個(gè)人都可以在一個(gè)健康的環(huán)境里生活，這才是我們的目標(biāo)。
觀點(diǎn)：要切實(shí)做好環(huán)保工作，一是需要各級(jí)政府官員對(duì)科學(xué)發(fā)展觀有正確的認(rèn)識(shí)，二是需要將科學(xué)發(fā)展觀具體落實(shí)為考核官員政績(jī)的量化指標(biāo)。
主持人：淮河，我們已經(jīng)治理了十年。這十年中我們想出了很多辦法，出臺(tái)了很多措施，但是通過(guò)這十年的治理經(jīng)驗(yàn)，我們可以看到措施方法固然重要，但是比它更重要的是人的觀念，尤其是地方各級(jí)政府官員執(zhí)政理念的改變。以人為本不僅僅是一句口號(hào)。保護(hù)環(huán)境，因?yàn)槲覀冎挥幸粋€(gè)地球，保護(hù)環(huán)境就是保護(hù)我們自己。
(2004年6月4日播出)
誰(shuí)“吃”了降價(jià)藥
討論者：全國(guó)政協(xié)常委、國(guó)務(wù)院參事 任玉嶺 中國(guó)社會(huì)保險(xiǎn)學(xué)會(huì)醫(yī)療保險(xiǎn)分會(huì)會(huì)長(zhǎng) 韓 鳳 欄目主持人
背景：2004年6月，國(guó)家發(fā)展和改革委員會(huì)發(fā)出通知，要大幅降低部分抗感染類藥品的最高零售價(jià)格。此次降價(jià)的藥品包括阿莫西林等共24個(gè)品種，400多個(gè)劑型規(guī)格，平均降價(jià)幅度30%，最高降幅達(dá)到56%，降價(jià)金額約35億元。這是歷次降價(jià)措施中降幅最大的一次。
據(jù)了解，現(xiàn)行藥品價(jià)格是2001年制定的，而這次降價(jià)的抗感染類藥品，是目前醫(yī)院臨床用量較大、群眾常用的消炎藥品。
通知所附的四個(gè)表格，附表一、二所列藥品的最高零售價(jià)格，自2004年6月7日起執(zhí)行；附表三、四所列藥品的最高零售價(jià)格以及附表一～四未列出的其他劑型規(guī)格藥品的最高零售價(jià)格，須于2004年6月21日前由省級(jí)價(jià)格主管部門公布執(zhí)行。
雖然此次藥品降價(jià)給各相關(guān)方面帶來(lái)的影響還沒(méi)有顯現(xiàn)出來(lái)，但是老百姓對(duì)于這次“藥品降價(jià)風(fēng)潮”卻沒(méi)有表現(xiàn)出應(yīng)有的期待。因?yàn)榻鼛啄陣?guó)家已經(jīng)多次實(shí)行藥品降價(jià)，但藥品價(jià)格仍然居高不下。
主持人：6月7日首批藥品降價(jià)，對(duì)于這次降價(jià)到底能夠產(chǎn)生什么樣的影響，我們現(xiàn)在下定論還為時(shí)尚早，但是通過(guò)記者這些天的調(diào)查，我們可以看到老百姓對(duì)藥品降價(jià)到底能夠給自身帶來(lái)什么樣的實(shí)惠，并沒(méi)有很高的期望值。為什么這些年來(lái)國(guó)家一再給藥品降價(jià)，而老百姓還是覺(jué)得藥價(jià)高、付不起？這次降價(jià)是真刀實(shí)槍的降價(jià)還是虛晃一槍？今天我們請(qǐng)到了國(guó)務(wù)院參事任玉嶺研究員，還有中國(guó)社會(huì)保險(xiǎn)學(xué)會(huì)醫(yī)療保險(xiǎn)分會(huì)的韓鳳會(huì)長(zhǎng)。藥品降價(jià)這么多，按說(shuō)老百姓應(yīng)該感到高興才是，但是我們?cè)诓稍L中了解到，老百姓對(duì)這件事情的反應(yīng)真的很平淡，兩位覺(jué)得這是為什么？
韓 鳳：發(fā)改委最高指導(dǎo)價(jià)藥價(jià)基本是針對(duì)原來(lái)公費(fèi)醫(yī)療和醫(yī)保目錄的藥，不是所有的藥都是由發(fā)改委來(lái)定最高指導(dǎo)價(jià)，所以這次降價(jià)和以往降價(jià)都是針對(duì)醫(yī)保目錄的。那么病人為什么沒(méi)有明顯的感覺(jué)呢？享受醫(yī)保的病人去看病，醫(yī)生開(kāi)藥，是醫(yī)保中心給的醫(yī)?；饋?lái)支付或者個(gè)人賬戶來(lái)劃付，所以他可能感覺(jué)降價(jià)不是那么明顯。但是自費(fèi)病人，肯定會(huì)感覺(jué)到降價(jià)。
任玉嶺：因?yàn)獒t(yī)保涉及國(guó)家財(cái)政支出問(wèn)題，所以降低這方面的藥價(jià)，等于吃皇糧的人去看病，花費(fèi)相對(duì)要降低一些，這樣國(guó)家財(cái)政就可以減輕一些負(fù)擔(dān)，它起碼有這么一個(gè)作用。
主持人：我們國(guó)家13億人口中，有多少人是享受醫(yī)療保險(xiǎn)的？
任玉嶺：15％。
韓 鳳：我們現(xiàn)在參加醫(yī)療保險(xiǎn)的大概有1億5000萬(wàn)人。
主持人：那就是說(shuō)，還有十幾億人根本就享受不到。
韓 鳳：農(nóng)村和城市的保險(xiǎn)制度不一樣，農(nóng)村是大病合作醫(yī)療。城里現(xiàn)在一些靈活就業(yè)的農(nóng)民工，還有一些破產(chǎn)企業(yè)，交不起醫(yī)保費(fèi)。破產(chǎn)企業(yè)的一些老職工，包括一些退休職工，只要沒(méi)有交費(fèi)就進(jìn)不來(lái)。
主持人：那為什么減價(jià)不針對(duì)有如此龐大醫(yī)療需求的人，而只是針對(duì)那15％呢？
韓 鳳：現(xiàn)在我們的醫(yī)療保險(xiǎn)目錄西藥913種，中藥575種，民族藥47種，現(xiàn)在最高指導(dǎo)價(jià)主要限制這些藥的價(jià)格。甲目錄抗生素這一類一共是18種，這次降價(jià)3種。
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