今天的社會(huì)空前復(fù)雜，我們難以看懂這個(gè)世界，非虛構(gòu)作品則因?yàn)榕c現(xiàn)實(shí)一一對(duì)應(yīng)，能帶給我們對(duì)人和整個(gè)社會(huì)比較系統(tǒng)、結(jié)構(gòu)化的理解。
埃里克·拉森是美國杰出的非虛構(gòu)作家，獲得過美國國家圖書獎(jiǎng)提名、愛倫·坡獎(jiǎng)最佳犯罪實(shí)錄獎(jiǎng)等獎(jiǎng)項(xiàng)。他的新作《無線追兇》看似在描寫兩個(gè)無關(guān)的人物，實(shí)則刻畫了二十世紀(jì)初期在通信技術(shù)的影響下，人類的生活方式和新聞業(yè)發(fā)生的巨變，讓我們?cè)跉v史與當(dāng)下的對(duì)比中，更好地理解今天的社會(huì)。
日前，新經(jīng)典邀請(qǐng)《無線追兇》譯者邢瑋、深圳大學(xué)傳播學(xué)院教授劉蒙之，在西安SKP RENDEZ-VOUS書店舉行對(duì)談，在媒體人師馳的主持下，聊聊我們?nèi)绾螐姆翘摌?gòu)作品中獲得價(jià)值，脫離當(dāng)下的焦慮，看到更廣闊的世界。以下為文字對(duì)談?wù)砀濉?/p>
嚴(yán)格遵循事實(shí)標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)追求精湛的敘事技巧
師馳：請(qǐng)邢老師介紹一下，這本書講了一個(gè)什么樣的故事。
邢瑋：這本書講的內(nèi)容其實(shí)就蘊(yùn)含在標(biāo)題的四個(gè)字里面——“無線追兇”。這本書是雙線敘事。一條線是無線電設(shè)備的從無到有，然后第二條線就是“兇”，指的是倫敦北部的一起兇殺案?！白贰蹦鼐褪沁@兩條線的關(guān)系。如果沒有無線電，一方面這起案件的發(fā)展、破案可能不會(huì)那么順利，甚至犯罪嫌疑人可能會(huì)逍遙法外；另外一方面就是這起案件不會(huì)有這么大的影響。這本書大概就是講的這兩個(gè)事情。
師馳：劉老師您作為非虛構(gòu)領(lǐng)域的學(xué)者，對(duì)國內(nèi)外的非虛構(gòu)作者還有作品都有非常廣泛的涉獵。在閱讀這部作品的時(shí)候，您覺得這種兩條故事線并行推進(jìn)的敘事方式在以前所閱讀到的作品中有嗎？
劉蒙之：《無線追兇》是比較嚴(yán)格地遵循事實(shí)標(biāo)準(zhǔn)，同時(shí)追求非常精湛的敘事技巧的一部非虛構(gòu)作品。在中國本土的原創(chuàng)作家里面，我們很少看到這樣的作品。因?yàn)橹袊蠖鄶?shù)的純文學(xué)的作家，他可能會(huì)有比較好的敘事技巧，會(huì)講故事，但是他能不能遵循嚴(yán)格的事實(shí)標(biāo)準(zhǔn)？據(jù)我觀察，大多數(shù)的純文學(xué)作家寫不出來這么嚴(yán)格的非虛構(gòu)作品。當(dāng)然，我們也有很好的記者，但是很好的記者在遵循嚴(yán)格的事實(shí)標(biāo)準(zhǔn)的前提下能不能講出好故事呢？也很難。目前來講，能夠從事非虛構(gòu)寫作的合適的作者其實(shí)并不多，因?yàn)橐婢咝侣劜稍L能力和講故事能力這兩個(gè)標(biāo)準(zhǔn)。那么在這樣一個(gè)背景下，這些年，國內(nèi)的非虛構(gòu)的譯介工作可以說是如火如荼。
這部作品的第一個(gè)特點(diǎn)是它依靠大量的材料，基本上屬于材料寫作。作者幾乎不能采訪歷史事件的當(dāng)事人，而是大量采用檔案材料，檔案的搜集工作非常扎實(shí)。場景的重建，人物的對(duì)話，當(dāng)時(shí)的氣氛描寫，都是依據(jù)材料或者檔案建立起來的，我覺得非常了不起。作者拉森是一個(gè)細(xì)節(jié)控。我在講寫作課的時(shí)候，經(jīng)常會(huì)講一句話叫“細(xì)節(jié)為王”。故事或文本有沒有細(xì)節(jié)，是把專業(yè)作家跟業(yè)余作家區(qū)分開的一個(gè)指標(biāo)，此外還有五感描寫等。你看著很簡單、很刻意，但是它就是專業(yè)和非專業(yè)的區(qū)別。而這本書的這些細(xì)節(jié)書寫依據(jù)了非常扎實(shí)的材料。
第二個(gè)特點(diǎn)是敘事結(jié)構(gòu)，雙線敘事的結(jié)構(gòu)是《無線追兇》的一個(gè)敘事特點(diǎn)，他會(huì)寫兩個(gè)看似沒有關(guān)系的人。作為讀者，我們通常想知道作者為什么讓兩個(gè)看似不相干的人出現(xiàn)在同一本書中，這樣的話就會(huì)形成全書的一個(gè)閱讀期待，它是個(gè)懸念，你期待他們交匯。那么拉森如何去制造故事的動(dòng)力呢？我看完覺得特別明顯的是，他有太多的伏筆。比如說，他一開始講這個(gè)叫“東莨菪堿”的毒藥，在故事開始的時(shí)候就莫名其妙地鋪陳這種毒藥。你可能會(huì)覺得：這個(gè)鋪陳會(huì)不會(huì)影響到整個(gè)敘事節(jié)奏，為什么講那么詳細(xì)呢？但是你最后會(huì)發(fā)現(xiàn)，當(dāng)案情水落石出的時(shí)候，就是這種毒藥害死貝爾的。
我們?cè)跀⑹律习阉凶鳌捌踉X夫的槍”——如果你在你的故事里描寫墻上掛著一把槍，那么在故事當(dāng)中它是一定要擊發(fā)的，否則你為什么要描寫它。在這本書里面有大量的這種伏筆，在故事的后續(xù)部分我們會(huì)看到關(guān)聯(lián)。我覺得這個(gè)還是挺了不起的。
第三個(gè)特點(diǎn)是大量的“敘事掛鉤”的使用。作者用這樣的方式，讓讀者產(chǎn)生一種閱讀的沖動(dòng)。我讀過很多的小說和非虛構(gòu)作品，很少見到一本書幾乎每一章都有敘事掛鉤。講故事通常有兩個(gè)重點(diǎn)部分的掛鉤設(shè)計(jì)：第一個(gè)是章節(jié)結(jié)束的時(shí)候要有個(gè)掛鉤，吸引讀者繼續(xù)往下翻。如果結(jié)尾不精彩，讀者很可能不會(huì)讀下一章的開頭。有些作者還會(huì)在章節(jié)開頭設(shè)置掛鉤，吸引讀者閱讀。在講寫作的時(shí)候，我常引用的一句話就是“開頭要像飛機(jī)炸山”。如果沒有好的開頭，讀者很難進(jìn)入到文本當(dāng)中去。從《無線追兇》的寫作來看，拉森不太重視開頭，但是異常地重視結(jié)尾的掛鉤。每個(gè)掛鉤都很吸引人，這樣的話故事整體上就有一種連綴感、緊湊感。
最后一點(diǎn)就是說，這個(gè)故事有一種動(dòng)力像河流一樣洶涌澎湃地往前流淌。它里面還有一個(gè)技巧，我們叫“預(yù)敘”——預(yù)先的敘事。比如說在故事的情節(jié)點(diǎn)還沒到的時(shí)候，突然加一個(gè)若干年后這個(gè)事情的后果。全書這樣的地方很多很多，基本上每一章里面都埋設(shè)了大量的預(yù)敘。這種預(yù)敘手段，我在其他非虛構(gòu)作品里面很少見到，包括埃里克·拉森的《白城惡魔》里也沒有穿插大量的預(yù)敘。但是在這本書當(dāng)中，預(yù)敘基本上均勻地在整部作品里大量埋設(shè)，這就會(huì)把讀者往前拉，讓你想知道下面的故事。
邢瑋：埃里克·拉森確實(shí)把非虛構(gòu)寫出一種小說的感覺。這也是為什么他的書在《紐約時(shí)報(bào)》暢銷書榜上，還有好幾部要改成電影，包括剛才劉老師提到的《白城惡魔》，應(yīng)該是小李子出演。他這個(gè)敘事手法跟小說比較相近，所以很適合改編成電影，我覺得這個(gè)是跟其他非虛構(gòu)比較大的一個(gè)區(qū)別。
劉蒙之：我想簡單地回應(yīng)一下邢老師講的文學(xué)性問題。1901到1910是一戰(zhàn)前歐洲的一個(gè)黃金時(shí)代，人才輩出。在克里平和馬可尼的敘事當(dāng)中，會(huì)涉及1900年前后世紀(jì)之交的很多名人。拉森把那種愛德華七世時(shí)代、歐洲黃金時(shí)代的氛圍營造得特別好，這種氛圍的營造會(huì)給我們一種文學(xué)感。如果我們把這本書跟報(bào)告文學(xué)或者紀(jì)實(shí)文學(xué)相比較，（后者）可能會(huì)聚焦在事件本身，都是一些動(dòng)作線、一些事件，它一般不會(huì)去立體地營造出這些人物的境遇、選擇，他所身處的時(shí)代對(duì)他的制約或影響。
我還看到，拉森在講述克里平身世的時(shí)候會(huì)交代三代人，不是平面地、單獨(dú)地講克里平一個(gè)人，而是講他的整個(gè)身世。我當(dāng)時(shí)讀的時(shí)候就覺得史詩感非常明顯。那么史詩感怎么營造呢？就是得講非常縱深的歷史，否則它就是一個(gè)平面的事件。這也是我在閱讀當(dāng)中感受很深的一點(diǎn)。
西方新聞業(yè)崛起的時(shí)代序章
師馳：在書中作者有這樣一段描述，在克里平被抓捕的過程中，通過無線電他的蹤跡和生活狀態(tài)被全球轉(zhuǎn)播，“從紐約到伊斯坦布爾，凡是讀過報(bào)紙的人，吃早飯時(shí)都在談?wù)撨@一話題”?？梢姛o線電的發(fā)明當(dāng)時(shí)對(duì)于這起案件的影響。那從新聞傳播的角度來看，這起案件為什么會(huì)有這么大的傳播力？
邢瑋：翻譯這本書的時(shí)候，我覺得它就是一個(gè)早期的直播。但我想說，對(duì)當(dāng)時(shí)的人而言，它可能不只是直播，比直播還要夸張。第一點(diǎn)就是無線電的出現(xiàn)讓過去的一切新聞變成了舊聞。原來全都是過去時(shí)，這是第一次有現(xiàn)在進(jìn)行時(shí)。
第二點(diǎn)，英語有個(gè)詞叫voyeurism，就是窺探他人隱私的興趣。這個(gè)事情令人激動(dòng)的點(diǎn)在于，在海上直播了警察追捕犯罪嫌疑人的過程。嫌疑人在這艘船上吃什么，讀什么報(bào)紙、什么書，大家都可以通過報(bào)紙看到，可以感受到一種吃瓜的快感。
第三點(diǎn)我覺得就是信息不對(duì)稱。信息不對(duì)稱一般其實(shí)只在我們讀小說的時(shí)候出現(xiàn)——有時(shí)候我們會(huì)感嘆，這個(gè)小說人物怎么這么傻。其實(shí)不是他傻，而是因?yàn)槟憔邆淞俗髡叩纳系垡暯牵愀髡咭粯涌梢运查g移動(dòng)，可以知道所有人內(nèi)心的想法。但這一次的傳播方式也有信息不對(duì)稱的味道。克里平醫(yī)生其實(shí)非?？蓱z，他以為他到了大洋彼岸就可以跟情人過上幸福的生活。但是他不知道，背后其實(shí)有警察在追捕他，全世界的報(bào)紙讀者都知道，他其實(shí)是一個(gè)甕中之鱉，注定會(huì)落進(jìn)警察的法網(wǎng)，只有他自己不知道。所以這個(gè)信息的不對(duì)稱可能會(huì)給讀者提供一些快感，我覺得這是這起案件之所以會(huì)引發(fā)如此的轟動(dòng)，成為全英國僅次于開膛手杰克的第二兇殺案的一個(gè)重要原因。
劉蒙之：剛才邢老師說到直播，這的確是歷史上最早的全球性直播，如果沒有無線電報(bào)，這樣的直播不可能實(shí)現(xiàn)。當(dāng)時(shí)我在讀這本書的時(shí)候，看到一些我們專業(yè)里面的東西，這本書實(shí)際上有新聞的側(cè)影。
電報(bào)技術(shù)是在1830年代出現(xiàn)，緊接著是馬可尼發(fā)明的有線電報(bào)的出現(xiàn)。電報(bào)一開始是用電線來連的，它對(duì)新聞業(yè)的影響跟兩件事有關(guān)。第一個(gè)是南北戰(zhàn)爭期間，大家知道南北戰(zhàn)爭對(duì)美國的新聞業(yè)來說是大新聞，所以當(dāng)時(shí)主要媒體都會(huì)關(guān)注。但有線電報(bào)很容易被炸斷，或者被人破壞。第二個(gè)是跟當(dāng)時(shí)美國跟歐洲的這個(gè)跨大西洋海底電纜有關(guān)。國際新聞——從歐洲到美國或從美國到歐洲的新聞——最早是靠郵輪運(yùn)輸，郵輪運(yùn)到了后可能要靠馬車和火車接力。后來有了海底電纜，但可靠性也不穩(wěn)定。在此之前，新聞寫作也是從故事開始的地方開始，從故事結(jié)束的地方結(jié)束。但是在電報(bào)發(fā)明之后，媒體機(jī)構(gòu)依賴電報(bào)，而它又不穩(wěn)定，據(jù)說成本還很昂貴，這就促成了倒金字塔結(jié)構(gòu)的成型。把最重要的話放在第一段第一句，然后重要性依次遞減，就算這個(gè)電纜斷了，不影響新聞傳播的5W。這是電報(bào)對(duì)新聞的第一個(gè)影響。
第二個(gè)影響是，它催生了新的專業(yè)通訊社的產(chǎn)生，比如說美聯(lián)社。美聯(lián)社是依托電報(bào)的，沒有電報(bào)，可能就沒有現(xiàn)代新聞業(yè)的這種發(fā)展。
那么第三，克里平兇殺案的報(bào)道，美國和整個(gè)歐洲都在關(guān)注。這種新聞業(yè)叫做“講故事的新聞業(yè)”，與信息型的新聞業(yè)相對(duì)應(yīng)。
《每日鏡報(bào)》報(bào)道克里平案，來自The Daily Mirror，1910年7月29日
在19世紀(jì)后期，西方的新聞發(fā)展成兩種不同的形式，一種是信息型的新聞業(yè)，像《紐約時(shí)報(bào)》的特點(diǎn)就是信息型。而赫斯特報(bào)系的很多報(bào)紙是這種講故事型的，講故事是為了吸引讀者，為了競爭，報(bào)紙已經(jīng)變成商業(yè)產(chǎn)品。講故事的新聞業(yè)登峰造極階段的代表表述是“黃色新聞”。黃色新聞不是指色情新聞，而是所有煽情的新聞都被叫做黃色新聞，因?yàn)樗怯命S色的紙張來印的。克里平兇殺案的新聞實(shí)際上屬于那個(gè)時(shí)代整個(gè)行業(yè)背景的一部分，大家都在消費(fèi)它，我覺得這是當(dāng)時(shí)的新聞業(yè)發(fā)展的一個(gè)背景。
在克里平案件的報(bào)道當(dāng)中，有太多國家的媒體參與，比如英國的《泰晤士報(bào)》《每日鏡報(bào)》，還有美國的《紐約時(shí)報(bào)》都參與了報(bào)道。我們看到，依托電報(bào)技術(shù)的現(xiàn)代新聞業(yè)拉開了序幕。這本書里面講的恰恰就是西方新聞業(yè)崛起的時(shí)代的序章，非常精彩。
非虛構(gòu)要還原現(xiàn)實(shí)世界的因果關(guān)系
師馳：剛才劉老師和邢老師談到，非虛構(gòu)寫作的這種范式是建立在真實(shí)事件的基礎(chǔ)上的。那我們能從閱讀非虛構(gòu)的作品中獲得什么不一樣的體驗(yàn)?zāi)兀?/p>
邢瑋：我覺得非虛構(gòu)是近幾年才特別頻繁出現(xiàn)的一個(gè)詞。一個(gè)很有意思的事是，之前小說一般也都聲稱“我這本書里面寫的全都是真正發(fā)生的事情”。大家可以去看一本非常有名的書叫《小說的興起》，講當(dāng)時(shí)十八世紀(jì)的英國小說家，包括《魯濱遜漂流記》這樣的書，在扉頁都會(huì)寫：這本書記載的百分之百是真正發(fā)生過的事情。你不這樣寫，沒人去買，大家覺得真正發(fā)生的事情才有意思。
我想借項(xiàng)飆的一句話，之前看《十三邀》，項(xiàng)飆談“附近的消失”。我有一個(gè)感覺，就是我們現(xiàn)在好像離遠(yuǎn)方越來越近——我們可以跟大洋彼岸留學(xué)的同學(xué)隨時(shí)聊天、隨時(shí)視頻——但我們離附近卻越來越遙遠(yuǎn)。原來去買東西，至少要去商場挑一挑，跟服務(wù)員、導(dǎo)購去聊一聊?，F(xiàn)在這些步驟省了，我們直接就拿到最后一步——門口有個(gè)鈴聲，然后你打開門東西就到了，一切都是在手機(jī)的虛擬平臺(tái)發(fā)生的。所以我有一種感覺，就是現(xiàn)實(shí)生活虛擬化，因而我們需要去補(bǔ)充一點(diǎn)真實(shí)感。所以我覺得，這兩年非虛構(gòu)有一點(diǎn)越來越火的趨勢，是不是跟我們現(xiàn)在的現(xiàn)實(shí)生活虛擬化有一點(diǎn)點(diǎn)關(guān)系。
劉蒙之：跟虛構(gòu)相比較的話，簡單地說，非虛構(gòu)能提供特殊的認(rèn)知價(jià)值，非虛構(gòu)通常給我們提供的是一種經(jīng)驗(yàn)，一個(gè)比較系統(tǒng)的結(jié)構(gòu)化的理解，提供的是知識(shí)。 當(dāng)然，好的敘事絕對(duì)也是非虛構(gòu)的追求，就像這本《無線追兇》一樣。
我們從虛構(gòu)當(dāng)中獲得什么呢——審美的能力，情感的感受力。小說能不能給我們提供認(rèn)知價(jià)值呢？沒有問題，但是它不是直接地跟現(xiàn)實(shí)一一對(duì)應(yīng)。非虛構(gòu)是一一對(duì)應(yīng)的，它要還原因果關(guān)系。比如說人與人之間的因果，制度對(duì)人的影響，從而能夠解剖和還原社會(huì)運(yùn)行的機(jī)制，讓我們認(rèn)清現(xiàn)實(shí)。
《無線追兇》重視敘事，它的敘事非常精妙。還有一種非虛構(gòu)寫作不是以敘事為主，比如說講一個(gè)客觀的對(duì)象，如果不敘事的話，它會(huì)變成科普?？破詹缓每?，基本上我們看到的科普文都是說明文。說明文是沒有人物的，有“人名”但沒有“人物”。人物是一個(gè)有欲望的主體，他一定要在一個(gè)環(huán)境里面追求一個(gè)東西，但是他在追求他的欲望的過程當(dāng)中會(huì)遇到障礙，會(huì)面臨很多的阻力，他的欲望跟阻力所形成的這種張力，我們管它叫“敘事沖突”。小說還有電影是這樣子，生活也是這樣子。
那么這種敘事怎么代入？我們要怎么給讀者、受眾傳遞我們想傳遞的認(rèn)知？有一種寫法叫“解釋性敘事”，或者叫“釋義性敘事”。代表性作家是何偉的寫作啟蒙老師、美國著名非虛構(gòu)作家、普林斯頓大學(xué)教授約翰·麥克菲，他寫過《與荒原同行》。
硬要說非虛構(gòu)跟小說的區(qū)別，我感覺應(yīng)該是非虛構(gòu)意圖提升我們對(duì)真實(shí)社會(huì)的認(rèn)知。我覺得約翰·麥克菲的那種非虛構(gòu)寫作，能代表“非虛構(gòu)到底要干什么”這樣一個(gè)命題：它給你一個(gè)故事，讓你通過這個(gè)故事的因果關(guān)系來反思人性、反思社會(huì)、反思制度。它一定是有寓意的，一般來講，它不是要傳遞一個(gè)娛樂的主題，而是想傳遞非常嚴(yán)肅的主題，讓你反思自身身處的這個(gè)世界的某些問題。不管是人與自身，人與他人，人與自然、人與科技、人與制度等。
邢瑋：我們之前讀小說有一句話說：重要的不是你寫什么，而是你如何去寫。我覺得非虛構(gòu)其實(shí)也一樣。一般讀者我覺得是不會(huì)碰無線電發(fā)明史這個(gè)領(lǐng)域的，但埃里克·拉森去處理的時(shí)候，我們會(huì)覺得他的處理方式我可以接受。所以重要的是，這個(gè)執(zhí)筆人去處理素材的時(shí)候，如何去抽出一條線，或者說找到一個(gè)合理的敘述方式，我覺得這個(gè)非常關(guān)鍵。那埃里克·拉森就給我們做了一個(gè)非常好的示范。所以我覺得，有的話題它可能比較沉重，也不是很好處理，但這個(gè)時(shí)候就是對(duì)這個(gè)作家的野心的考驗(yàn)，還有對(duì)他處理素材的能力的測試。
非虛構(gòu)寫作是一個(gè)理想
師馳：想請(qǐng)問一下劉老師，您覺得近幾年非虛構(gòu)圖書的市場規(guī)模是不是在逐漸擴(kuò)大，讀者對(duì)它的認(rèn)同和接受程度是不是有一個(gè)增加的趨勢？
劉蒙之：大概在2016年的時(shí)候，我突然感覺主要的媒體平臺(tái)，比如騰訊、網(wǎng)易，很明顯開始重視非虛構(gòu)?！胺翘摌?gòu)寫作”這個(gè)概念在國內(nèi)寫作界的正式提出，應(yīng)該要追溯到2010年李敬澤老師在《人民文學(xué)》雜志開設(shè)的非虛構(gòu)寫作專欄。當(dāng)時(shí)有一批作家在上面發(fā)表了非虛構(gòu)作品。
我覺得中國的讀者可能對(duì)非虛構(gòu)要有一個(gè)接受的過程，它的選題過于嚴(yán)肅。在今天，大家會(huì)覺得很辛苦，有各種各樣的壓力。我們?yōu)槭裁此⒍兑裟兀烤褪且驗(yàn)樗茏屛覀兡艿玫揭环N及時(shí)的放松和快樂，就有點(diǎn)像精神按摩，只要能讓我輕松就可以。那非虛構(gòu)的選題通常要促進(jìn)我們思考。如果一本非虛構(gòu)寫得不好，它在傳遞嚴(yán)肅的選題的時(shí)候就很難讓我們代入，所以我覺得非虛構(gòu)可能需要去提高講故事的能力。
美國學(xué)者約翰·霍洛韋爾認(rèn)為，美國二十世紀(jì)五六十年代社會(huì)劇變導(dǎo)致非虛構(gòu)文學(xué)的出現(xiàn)：“一切事情好像都在以比過去高十倍的速度變化著，藝術(shù)家缺少能力去記錄和反映快速變化著的社會(huì)……這一時(shí)期里的日常事件的動(dòng)人性已走到小說家想象力的前面了。”社會(huì)巨大變革催生的社會(huì)現(xiàn)象是非虛構(gòu)寫作取之不盡的題材。在一個(gè)劇烈變化的時(shí)代，我們的生活就像過山車一樣，我們是應(yīng)接不暇的，沒辦法看懂這個(gè)世界。今天的社會(huì)空前復(fù)雜，我們只能切一個(gè)簡單的切塊，簡單研究，那么它跟其他系統(tǒng)的關(guān)系我們真的看不懂。今天沒有太多的通才，我們的知識(shí)往往聚焦在一個(gè)方面。那么在這種情況下，如果有好的非虛構(gòu)給我提供系統(tǒng)的歷史的認(rèn)知，是很有必要的。我覺得非虛構(gòu)作品的價(jià)值可能就在這個(gè)方面。
市場呼喚好的非虛構(gòu)圖書，但這很考驗(yàn)我們寫作者的認(rèn)知能力——你能不能把這個(gè)時(shí)代穿透，同時(shí)能用比較好的故事去表達(dá)。
我覺得非虛構(gòu)作品有潛在的市場，為什么說“潛在”呢，因?yàn)楹玫姆翘摌?gòu)寫作者不像小說可以想象出來。寫作者必須做非常扎實(shí)的訪談，這種訪談跟記者采訪也不一樣。記者是下去一天兩天或者最多蹲點(diǎn)一個(gè)月就完了，我們叫采風(fēng)。但是好的非虛構(gòu)寫作者要做的是田野調(diào)查或者叫民族志，它跟人類學(xué)和社會(huì)科學(xué)家的做法是一樣的。作者要沉浸在一個(gè)文化群體里面，短則半年，長則十多年的都有，站在他們的角度去理解他們。你不能站在知識(shí)分子的角度或者站在他人的角度去評(píng)判他，你得知道他是怎么想的，你要像他一樣去感受他所感受的世界，要像他一樣感知、思考他所碰到的那些處境，而不是做簡單的道德判斷。
這對(duì)一個(gè)非虛構(gòu)寫作者的投入需求是非常難的，能做民族志，能做田野，還能有很好的敘事技巧，這種作者目前還很稀缺。
師馳：埃里克·拉森本人是一位記者。我們知道現(xiàn)在國內(nèi)的非虛構(gòu)作家，其實(shí)國外可能更多，都是記者轉(zhuǎn)行做非虛構(gòu)作家。記者這個(gè)群體寫非虛構(gòu)作品有得天獨(dú)厚的條件嗎？
劉蒙之：國內(nèi)原創(chuàng)的非虛構(gòu)作家有兩大陣營。第一個(gè)是文學(xué)，我們叫報(bào)告文學(xué)或者紀(jì)實(shí)文學(xué)；另外一個(gè)就是記者轉(zhuǎn)型非虛構(gòu)作家。記者轉(zhuǎn)型非虛構(gòu)作家也是我過去五六年一直在追蹤研究的問題，這些記者通常受過嚴(yán)格的新聞寫作訓(xùn)練。新聞寫作訓(xùn)練對(duì)這些非虛構(gòu)作家來說最大的一個(gè)影響是，對(duì)事實(shí)的尊重，不會(huì)去想象，或者說為了讓這個(gè)故事更好看，在作品里邊添加一些想象的成分。
我從頭看到尾讀完《無線追兇》，只有個(gè)別字句不知道拉森是怎么獲知的，其他大多數(shù)的內(nèi)容絕對(duì)有事實(shí)依據(jù)。他會(huì)說是誰說的，每一句描述都有信源。他不是用上帝視角講這個(gè)故事，而是復(fù)調(diào)敘事。事實(shí)肯定要講信源，所有的字句都有信源，至于信源是否真實(shí)、人物有沒有說假話，你可以交叉驗(yàn)證。非虛構(gòu)寫作不是絕對(duì)的“真實(shí)”，但從材料上來講，一定是有嚴(yán)格標(biāo)準(zhǔn)的。
埃里克·拉森
其實(shí)任何寫作都是一種素材的選擇。你在講故事的時(shí)候，不可能把一個(gè)事件像流水賬一樣從頭到尾記下來。非虛構(gòu)是一種取舍，你舍棄了大部分，選擇了小部分素材去組織敘事。所以“真實(shí)”一定是選擇性地關(guān)注。材料要真實(shí)，但是材料也沒有絕對(duì)的真實(shí)?；貞涗浛梢栽旒?，大多數(shù)人即便寫日記，都可能會(huì)回避對(duì)自己不利的細(xì)節(jié)（或許盧梭的《懺悔錄》除外，他可以勇敢地袒露自己人性的幽暗），大多數(shù)寫回憶錄是要把自己寫好的。這也許不能用，但是你就得用，因?yàn)槟銢]有更好的東西能證明或證偽它，這就是相對(duì)的。所以，有時(shí)候非虛構(gòu)寫作是一個(gè)理想，它是我們要努力靠近的東西，而不是我們真的能抵達(dá)的東西。
非虛構(gòu)寫作有嚴(yán)格的標(biāo)準(zhǔn)，這個(gè)事情是有門檻的。職業(yè)記者轉(zhuǎn)型從事非虛構(gòu)寫作，如果再加上好的敘事水平和努力，就可以成為優(yōu)秀的非虛構(gòu)作家。
目前，國內(nèi)一批前記者轉(zhuǎn)型的非虛構(gòu)作家在各自的領(lǐng)域拿出了比較好的作品，很多人已經(jīng)走到了前臺(tái)，成為知名的作家。但是我還是覺得他們目前處在一定的困境中。首先，因?yàn)楹芏嘣?，大平臺(tái)已經(jīng)不像前幾年大力支持長報(bào)道或者非虛構(gòu)寫作。非虛構(gòu)寫作實(shí)際是個(gè)公益部門，是不可能帶來盈利的。就在2016年前后，一些大廠會(huì)投入很多做這種長故事，但這兩年大廠都在削減開支，這會(huì)讓一些非虛構(gòu)作家失去容身之地。
其次，圖書出版業(yè)能不能給非虛構(gòu)作家提供發(fā)展的土壤呢？也很難，圖書出版業(yè)本身也面臨閱讀率下滑、發(fā)行量下降的問題，他們付給作家的稿費(fèi)或版稅太低了。再好的作品，在今天的圖書市場語境下，其銷量都是很有限的。不管是版稅還是稿費(fèi)，很難支持非虛構(gòu)作家生存。這點(diǎn)就跟美國不一樣，美國的非虛構(gòu)寫作生態(tài)可以讓一個(gè)比較優(yōu)秀的非虛構(gòu)作家高枕無憂地生活下去，作家還可以拿到一些獎(jiǎng)項(xiàng)，如美國國家圖書獎(jiǎng)和普利策獎(jiǎng)等，還有一些專門的非虛構(gòu)寫作獎(jiǎng)項(xiàng)，帶給作家們象征資本和社會(huì)認(rèn)同。我國的文學(xué)和出版生態(tài)，目前來看還不能對(duì)非虛構(gòu)作家提供積極的、正向的制度性反饋。我們也希望這個(gè)生態(tài)能夠快速地好起來，因?yàn)橐粋€(gè)社會(huì)，或者說廣大讀者是迫切需要好的非虛構(gòu)閱讀文化的。
歷史非虛構(gòu)讓你與現(xiàn)實(shí)脫焦，我們需要更有質(zhì)量的內(nèi)容消費(fèi)
馬可尼
師馳：我在讀這本書的時(shí)候關(guān)注到一個(gè)細(xì)節(jié)，馬可尼去世之后，為了紀(jì)念他的貢獻(xiàn)，全世界的無線電報(bào)員為此終止了兩分鐘的服務(wù)。邢老師翻譯的是：“這或許是人類最后一次體驗(yàn)廣闊的寂靜”。讀到這句話的時(shí)候，我突然怔住了，人類從這兩分鐘之后再也沒有這種廣闊的寂靜了。我們現(xiàn)在信息接收的頻率非常非常高，已經(jīng)完全無法想象，在無線電發(fā)明之前我們的信息接收和這種技術(shù)所塑造的社會(huì)形態(tài)，以及我們?nèi)说纳罘绞?。那么，我們是否需要去反思這種技術(shù)的進(jìn)化和由技術(shù)所塑造的社會(huì)和人的生活，我們是否需要接受這么多的信息？
劉蒙之：其實(shí)我跟師馳有同感，我看到那句話的時(shí)候，也覺得好像這個(gè)廣闊的寂靜就結(jié)束了，從那之后，世界就慢慢地在各種互聯(lián)技術(shù)的影響下變成一個(gè)地球村，然后，我們?nèi)伺c人之間依靠社交媒體產(chǎn)生了各種你自己沒法去掌控的關(guān)系。
互聯(lián)其實(shí)沒什么不好，但是互聯(lián)的問題在于，今天我們互聯(lián)的渠道——所有的社交媒體，比如說你經(jīng)常瀏覽的抖音、快手、小紅書——它是否能夠給你提供優(yōu)質(zhì)的內(nèi)容。它最好有公共性，對(duì)我們有幫助，而不是通過內(nèi)容的推送，通過算法，通過信息繭房，讓我們成為流量生產(chǎn)的工具，進(jìn)而為背后的商業(yè)公司和資本服務(wù)。其實(shí)你是在從事數(shù)字勞動(dòng)，你刷抖音的每一秒都在勞動(dòng)，你產(chǎn)生的是流量，流量產(chǎn)生的就是財(cái)富，但財(cái)富不在你手里，財(cái)富在大平臺(tái)的手里，這才是問題的關(guān)鍵。
所以就有了“新聞回避”，很多人看到新聞?dòng)信懦庑睦怼＿€有就是“斷聯(lián)”，我們能不能跟不必要的互聯(lián)保持距離？更多的不是說留下一個(gè)真空——我現(xiàn)在不閱讀了。我覺得更重要的是，我們自己是不是有更好的替代。除了社交媒體，我們有更好的替代，更有質(zhì)量的陪伴和這樣的一些內(nèi)容消費(fèi)，我覺得這可能是每個(gè)人面臨的挑戰(zhàn)。
邢瑋：我覺得技術(shù)肯定有很多它的優(yōu)勢，但有時(shí)候我們確實(shí)需要一些反思。我們下載什么app、瀏覽什么，好像是自己決定的，但可能更多的時(shí)候是由app、大數(shù)據(jù)、流量來決定。最近流量覺得你應(yīng)該關(guān)注什么，就會(huì)給你推什么。所以有時(shí)候我會(huì)覺得，好像我們沒有在過自己想過的生活，而是流量讓你去過的生活。
這樣會(huì)催生很多的焦慮。你在刷短視頻或者瀏覽網(wǎng)頁的時(shí)候不會(huì)，但是瀏覽過后，好像會(huì)有特別大的一種無力感、空虛感襲來。這個(gè)是由什么原因造成，我感覺可能是因?yàn)樗o我們呈現(xiàn)了有限的幾種生活方式，給你推的流量網(wǎng)絡(luò)會(huì)告訴你，這幾種生活方式是大家追求的比較正確的、比較decent的生活方式，你應(yīng)該去過這樣的生活。那如果說你夠不到這樣的生活方式，你可能就會(huì)覺得很焦慮，所以我覺得確實(shí)是需要反思的。
這也是為什么我們要去讀非虛構(gòu)，是（為了）跟現(xiàn)實(shí)產(chǎn)生連接。我覺得對(duì)過去的關(guān)懷其實(shí)也非常重要，它至少有兩種好處：一種是可以讓我們少一點(diǎn)焦慮?！稛o線追兇》里有大量的歷史細(xì)節(jié)，你如果有沉浸式的閱讀感受的話，在讀這本書的幾個(gè)小時(shí)里面，你就是愛德華人，你就是維多利亞人，你就是生活在那個(gè)時(shí)代的一個(gè)人，這樣的體驗(yàn)會(huì)讓你脫焦，離過于沉浸的當(dāng)下會(huì)遠(yuǎn)一點(diǎn)，這樣你的焦慮就會(huì)少一些。你會(huì)知道生活方式并不是只有現(xiàn)在這幾種，過去的人還有那樣的生活方式，不一定好，不一定壞，但是有別的一些可能。
然后脫焦的另一個(gè)好處就是，我覺得現(xiàn)在一切都變化得太快了。在這么快的變化中，我們可能有一種麻木的趨勢，不以這些變化為變化，覺得一切都理所應(yīng)當(dāng)。但你如果可以抽離出來，去看一看十九世紀(jì)末二十世紀(jì)初的生活，你再看周邊的一切會(huì)有一些新奇感。我覺得這個(gè)新奇感對(duì)我們也是非常關(guān)鍵的。
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