給自己蓋房子和給別人蓋房子有什么不同？

如果有，也是我自己感覺的“不同”，其實是相同的，它們都是在一個相對的條件下工作?！敖o自己蓋房子”或“給別人蓋房子”無非是在這個相對條件上發(fā)生變化。給什么人蓋房子，只是房子的用途和你希望“蓋”它的方式會發(fā)生變化，但是這個房子的樣子、身份特征，仍然是由你做出來的，所以二者沒有什么不同。

通常聽人提到“藝術(shù)家”或者“建筑師”，這種說法只是為了方便。藝術(shù)家里很多人并不知藝術(shù)，建筑師里很多人也并不識建筑?；蛘哒f，每個人都是藝術(shù)家，每個人都是建筑師。不是說拿了一個學位，做了幾個展覽，或者得了一個什么獎，你就是藝術(shù)家了；或者由于畢業(yè)于哪個學校，你就成了一個建筑師。這些實在是無法界定的東西，只能是一個社會的稱呼而已。

那么你覺得對你來說，做一個好房子的標準是什么？或者說，什么可以成為一個好的出發(fā)點去做這件事情？

這是一個比較復雜的問題。所謂的好房子，都是在一個特定的環(huán)境、特定的條件和特定的時期，為某種目的去做的。為什么強調(diào)這個特定性和限制呢，因為只有這個特定性和限制才能使所謂的“好”呈現(xiàn)出來。如果沒有了這個特定性和限制，換到另外一個地方，這個“好”的評價標準就會喪失。所以說，一個好的建筑可以是一條山道、一座橋梁，可以是一所農(nóng)戶，或者是一個美術(shù)館。任何一個“人造”的東西，都具有人為的美的評價、合適的手段以及有效的努力，也就是所謂的人的判斷。這些不應(yīng)限于造型手段，也不只是一種主觀意圖，很多建筑師有這種企圖，這是層次很低的一種手法。

建筑是建造出來的，單是內(nèi)心的美好想法是沒有意義的。因為建筑是“建造”出來的，那么建筑如果只是停留在幻想階段，那就不是建筑。之所以存在著這個愿望和現(xiàn)實之間的差距，是由于多數(shù)建筑師或者多數(shù)從事這個行業(yè)的人，缺乏良好的訓練和素養(yǎng)，他們幾乎不知道他們從事的是一個什么樣的行業(yè)以及這個行業(yè)的基本特征是什么。這是中國教育的失敗。就像一個從事航空設(shè)計的人，并不會根據(jù)自己的愿望去把飛機做成什么什么樣，而是遵循制約去建造。當這些制約得不到最充分的尊重時，好的建筑是不可能出現(xiàn)的。

在建筑設(shè)計領(lǐng)域，你和很多建筑師有過合作。你認為在這些合作中，你的特征是什么？

如果我有什么特征的話，我最明顯的特征是--沒有一個“身份”。我并不認為自己是個“藝術(shù)家”，我告知別人這個稱呼是避免別人想象我在工廠開著車床，在修理汽車或者在制定什么行政計劃。我是一個沒有身份的人，這使我可以主觀上從事任何我想做的事情。它不能使我成功地去做，但它使我在內(nèi)心沒有障礙。

我并不認為我應(yīng)該只做建筑，何況我沒有學過建筑，做第一個房子的時候，我沒有想過建筑是怎么回事，但這并不能妨礙我去做一件我想做的事情。因此，我只可能遭遇所謂客觀的失敗，而不可能是主觀的。好在我所做的這類事情，無論是藝術(shù)還是建筑，它們并不一定需要比日常生活更高的技能，也不需要比常識和基本能力更高的一些條件。我在這里還有可做的空間。

任何事情都無法成為人要做事的理由。我做建筑，那是不斷地有人找我做，如果沒人找我做，我一件都不會做。我對建筑這件事情雖然有興趣，但我相信還有很多很多的事情，我根本不知道我是否對其有興趣，這是顯而易見的，比如種花可能需要更高的智慧、更好的技術(shù)，或者種花行為使我有更好的滿足--我不知道。那么做建筑，是我一腳踏進這個坑里了，我撲騰了一下。在過去的六年中，我們?nèi)找辜娉?，做了四五十個玩意。這既不是我們的目的，不覺得在這里有什么成就可言，也不覺得有太大的意義，只是因為有人問我能不能做，我說可以。我希望我不會長久地被我的愚昧所累。

但是房子蓋起來的這個過程還是有樂趣的吧？

實際上，煩惱是大于樂趣的，在大多數(shù)情況下，你并不能把你的想象真正地全部實現(xiàn)。盡管我為其做建筑的人是比較自由的，只有相信自由的人會來找我做建筑，即使是這樣，你仍然要面臨一個龐大的系統(tǒng)，你常常是一個預言者，而不是一個真正的、完全的實施者。這個過程要牽涉到投資人，牽涉到結(jié)構(gòu)設(shè)計和施工過程，各種政策法規(guī)的轉(zhuǎn)換。這個過程很復雜，在過程中你要消耗大量的精力，等它完成的時候，你已經(jīng)不愿意去想這件事情了，但你還是要想這件事情，否則你就會忘記這個痛苦了。但我說“能做”，是指還能把幻想放在下一件事情上。下一個和上一個是沒什么太大差別的，耗到一定時候你會覺得不值得。做藝術(shù)和做建筑是兩種困境。做建筑，由于它本身有一個限定條件，那么它的結(jié)果有一個相對完善的合理性，達到這一點，這件東西基本上是一個完善的東西；做藝術(shù)，是沒有這個完善的，每當它完善的時候，就是這個東西已經(jīng)失去意義了，是你要重新顛覆它的時候了。所以說，做藝術(shù)的敵人是來自內(nèi)部的。如果你愿意妥協(xié)，你就是完善的。如果你不愿意妥協(xié)，你永遠是支離破碎，不可能完善的。這是兩種意義上的抗爭。

維特根斯坦說一個好建筑師和一個壞建筑師的區(qū)別在于他能不能抵制誘惑。 在今天的中國，建造的可能性那么多，你如何看？

他的原話應(yīng)該是：好的建筑師的努力是在排斥“不必要的”，不好的建筑師總是在試圖做所有的可能。這句話完整而清楚，一個是在試圖做所有的可能性，另一個是在排除所有的可能性，找到一個絕對點。這是一個哲學的說法，我比較同意他的話。

中國今天的建造的可能性是最少的，因為中國的建造僅僅是一個無意識活動，卻被人們說得很神秘。實際上它和人穿衣吃飯沒有差別。這個活動自始至終潛藏著美學判斷和人對自身的理解問題。那么在世界范圍內(nèi)，沒有誰在美學和哲學上，比中國今天這個社會處于更為被動、混亂和低落的情形。今天的中國是在美學上淪落到最低的一個社會，目前的建筑正是完整地體現(xiàn)了今天的美學狀態(tài)。

那我們可以往中國的最壞點之前看嗎？比如越過這個最壞點，怎么把中國傳統(tǒng)中曾經(jīng)有過的美好東西帶到今天的世界里來？

這個東西很簡單。真正要達到這一個點，邏輯上是簡單的。首先，你要認識到今天的生活是怎樣的一種生活。其次，要了解曾經(jīng)的社會有什么樣的傳統(tǒng)。但是實際上，僅在前一個問題上，就已經(jīng)出現(xiàn)一個不可逾越的障礙了，因為今天的這個社會永遠不敢說自己是怎樣的一個社會，無論是有知識的也好，勞動者也好，整個社會也好，都在有意無意地掩蓋和抹殺這個社會的特征。在這個條件下，更無法了解它曾經(jīng)是怎樣的一個社會了。因為思考和邏輯應(yīng)該是一體化的，在一個不一體化的社會里沒有美感，那幾乎不可能作出回答。

在對文化遺產(chǎn)以及他國優(yōu)點的認識上，他國僅僅是另一個你，處在國境線的那一邊；我們只是另一個他，處在國境線的這一邊。但在這些基本問題上，中國人仍然處在極端愚昧的狀態(tài)下，在本質(zhì)上對“真”，對“事實”也都不明確。在這個狀態(tài)下談藝術(shù)和文化，稍微有點奢侈。 “真實”不需要尋找，“真實”和“事實”都擺在那里；“真”有很多種層面，只需要認同。

當謊言和偽善成為一個社會的共識，我們將面臨體制性的原則喪失和判斷喪失。當基本原則和判斷都喪失了，美學就失去了依據(jù)。

采訪者：《時代建筑》

2006年9月7日