我們的雜志叫做《思成》，梁思成的那個思成。

哦，最煩的人了。

為什么說最煩他??？

我對那代人沒有好感。反正是不清不楚的一代吧，他們的人品，可能各方面都還可以啊，能力也都不錯，但是我覺得中國那個時候的狀態(tài)下啊，這些人就是沒勁，沒什么意思。

你有比較喜歡的哪個時代的人嗎？

現(xiàn)在。中國現(xiàn)在是最好的時期。我覺得現(xiàn)在人比較自由，有選擇的可能性，相比前一代人，條件沒有那么壞，不必非把人放在一些很尷尬的處境里面。那時候他們可選性比較少。

你提到，創(chuàng)作是上帝的事情，而對你來說創(chuàng)作就是在游戲，是否這個時代給你的游戲空間更大？

我覺得現(xiàn)在這個時代讓人能夠回到最基本的問題上來，因為我們沒有宗教或者政治的理想，而是跟人的生存本質啊，欲望啊，或者情感追問有關，回到了人的一些本源問題上，而不是說你會用很長一段時間為了國家的獨立在那兒努力或者為了傳遞一個秘密消息而被人抓起來，那種英雄主義情結是災難帶來的。當然今天也有矛盾，但都是基本層面的，只要你是一個活物就會有這些矛盾。

你是覺得今天的矛盾離人基本的生活和本源更近？

我覺得是這樣的。今天的時代不能給人以借口或者理由，你的那些困境都是原始的困境。而在另一個時代里，那些借口和理由會使你做的很多事情遠離作為一個人應該做的事情。

你說今天我們的束縛少一些，會不會導致很多人所說的中國現(xiàn)在很亂呢？

混亂是說標準的不確定和多樣，這個混亂是相對于一個單一體系或者是簡單體系而言的。其實我覺得還不夠亂，應該更亂。在這個亂中自然會有另外一種秩序出現(xiàn)。

對你來說，可能是由建筑師來解決人的問題。在你的實踐中，是怎么把這些想法融入建筑中去的呢？

通常來說我做建筑，如果一定要我說出某種態(tài)度，那就是我在解決問題。當然每個人看到的問題不一樣。但我認為很多人是在制造問題而不是解決問題。

對我來說建筑是對一個人的身份、一群人的身份，或者一個地區(qū)的人在那個階段的身份的一個認識。它既表達了我們怎么看待我們自己的物質存在，這種現(xiàn)狀和它的可能性，包括它曾經(jīng)有過的歷史，也表達了我們認為的生活需求是什么，或者人與人有什么樣的關系，在眾多矛盾中我們覺得應該作出哪些必要的反應。它對我來說是很簡單的，我不認為建筑有什么復雜的問題。

基于這種態(tài)度，人類是發(fā)展的，所以有些矛盾是逐漸出現(xiàn)的。我不認為有一天我們會變得更加聰明，人類就是在這樣的過程中逐漸發(fā)展的，和個人的成長一樣，從小到大，一天一天，隨著你知識的增長，你的問題也變換了。但實際上任何一個階段的人的認識和生長對那個人都有絕對的意義，這意義都是另外一個人或事件提供的智慧所不能解決，也不能替代的。一個城市，一個真實的建筑，和一個真實的個人的經(jīng)歷一樣，是確鑿的，不可替代的。此時我們就會看到，周圍出現(xiàn)的很多建筑不是在這種情況下建造的，我們就說這是虛假的。虛假的不是一個貶義詞，而是說我們沒有必要去介意它，它并沒有說出它的感受，或者說它與我們的情感斷離了，導致我們沒有興趣，成為喪失了興趣的可能。

這個喪失興趣是一種寬容的看法還是什么？

喪失興趣是一種真空。它既不是寬容也不是草率地轉過頭去，而是你不與它建立聯(lián)系，兩者之間沒有結構，造成不論是形態(tài)上的還是意識上的斷裂。我想我這個想法還是樸素的。

可能跟我們就很不一樣。我們會覺得對一個很不好的建筑就會想好壞，或者是給一個否定的態(tài)度。

每個東西都有一個形態(tài)，這個形態(tài)有意識或無意識地表達了一個狀態(tài)。建筑也是一樣的。你如果只用好或壞來評價，那么你的評價是一個倫理評價或者道德評價，美學總是跟這個有關的。這個理由是重要的。這理由是哪里來的？這個理由顯然不應該是一個簡單的建筑學的理由。中國普遍的哲學和倫理學正處在低迷的時期，社會不具有這種評價的體系，這是我們說其混亂的一個前提，在這個體系不存在的情況下，這個美學理由就很可疑。所以我通常都回避去評價這樣一個問題，我只能說哪一個東西它相對這個時代來說是有效的，它不是美學上的好壞，沒有絕對的的標準；而哪些是無效的，或者不是我們，而是另外一個國家或時期該解決的問題。這簡單得不能再簡單了。

如果我們一定要尋求一個標準，那就是人的情感，人真實的認識能力，明辨是非的能力，良好的判斷訓練。因為這些對人的生活發(fā)生了作用。它是不是建筑不重要，它始終對我們生活發(fā)生作用，因為我們利用它去對待他人，運用它去購買一件衣服，用它決定今天見誰不見誰。這個是有用的、有效的。那么遇到建筑，我們把它的尺度放到一個選擇的問題上，就像我們選擇買這個不買那個，跟我們的經(jīng)濟條件有關，與所處的時期有關，對物質的判斷也跟產(chǎn)品顯現(xiàn)的誘惑有關。世界是復雜的，尤其是今天，好像選擇更多，但是選擇還是要基于你的能力，從屬于你形成的一套情感方式、道德判斷。說得好像很虛無縹緲，但是這個選擇和判斷不能缺少。

是不是我們應該更遵循一下本能，而不是硬性地去建立什么標準？

這個話是對的，遵循本能，但是什么是本能？我們的本能還剩多少？經(jīng)過了教育，一個孩子從一個具體的地方，不論是在哪個地方長大，從小學，中學，經(jīng)過了若干老師教育，然后考過了一個什么分數(shù)進入到清華，本能還剩下多少？是不是你的本能就是他的本能？如果你的本能就是他的本能，這就是一個共享的東西。所以，我覺得這些都是問題。這些問題你可以說忽略不計，因為每個人都存在這個問題，但是談到一個民族的創(chuàng)造性、創(chuàng)造力的時候，談到一個時期的人的品質的時候，這些東西要起作用。他的熱情、他完成事務的能力、他所選擇的途徑，構成了那個時期創(chuàng)作的一個特征。

我們談建筑就總會談空間之類的，你剛才談到建筑的話語里并沒有這些詞，你看建筑的角度我們覺得比較像藝術家的角度。我們很想了解你對建筑的認識是怎樣建立起來的。有什么建筑師帶給你影響嗎？

是，你可以跟一個人談地球引力，你可以談蘋果從樹上掉下來，你也可以說，哦，彈跳的肌肉是怎么樣的。但是你也可以強調絕對高度，你必須過了這個高度才能拿到獎牌，才能拿到獎金?？闪硗庖粋€人說，我打斷這個孩子的腿也不讓他去拿這個獎牌。這個世界確實存在著多重的角度和標準，存在著各種境遇的被迫。學校有一種訓練的方式，例如你要參加體操競技，你就是必須要把腿每天壓這么多個小時。我覺得它是野蠻的、非人性的、愚蠢的訓練方式，因為它想簡單地達到一個效果，說你不壓這個腿就成不了這件事，它不管你為什么要壓這個腿，壓腿的人對美學沒有任何興趣，反正只要別從桿上掉下來。學校越來越像這么樣的一個東西，你不要掉下來，你掉下來會很難堪，掉下來會被淘汰，掉下來沒有人會接你。那么就培養(yǎng)出了很多缺少人性的人，他們覺得自己進入到了一個比別人有優(yōu)勢的環(huán)境當中，得意于大多數(shù)競爭者遠遠落后于自己，對不對？這種心態(tài)是很納粹的，實際上我覺得人都是一樣的。你開始不尊重人最基本的感情，然后你會聽從大學里那些非常偽善的教授們的標準。

說老實話，大多數(shù)教授是很慘的人，他們在現(xiàn)實中是沒有什么能力的，這些人既沒有基本的情感也沒有行為能力，用繞口令般的態(tài)度背誦著一些奇怪的詞匯來混飯吃。現(xiàn)在我們要得到信息在哪里不能得到，卻要從他們嘴里得到信息？但如果他是一個為人的榜樣--哪怕只有一處是，他的教育也是有效的，如果不是這樣，他根本就不配當一個老師，他只是你生活中又多出的一個麻煩，因為你必須跟他度過一段時間。所以說教育是一個很大的問題。但是通常很多人要拿這個話來說事，比例、尺度、材料、光線、空間的轉換……但是這些人是不行的、很差的，我不愿意跟他們說這個，因為他們哪一個拎出來也不敢跟我說這個。我覺得教育和其他情感是一致的，它是在那些情感判斷之下的一個物質的反映。如果你沒有一個良好的情感狀態(tài)的話，這些都是很可疑的，不可能有絕對的尺度。生活可能更壞，我們可能必須處理災難或者必須在困境當中。所以人類的生活不應是一個絕對狀態(tài)，不是我們必須幾室?guī)讖d多少平米，這些事情很可笑，因為快感跟這個無關，這是誰都知道的問題。

是不是說你強調那些很技術性的東西，空間、尺度等等，跟快感無關，跟令人興奮的東西無關？

也有關。因為它是在談物質存在的某些規(guī)律，根據(jù)我們對力學的理解，它是有關的。但是不能過多地強調這個東西，因為它只是滿足了我們的某種處理方式，但是這種處理方式不是必需的。

也就是說它只是眾多處理方式中的一種？

對。但是對一種處理方式的崇拜是很奇怪的。比如你不應說這一個旋轉才是絕對美的，其他的，比如說一個人很疲勞地躺在地上的姿態(tài)就是不美的，僅僅因為他沒有完成這一個旋轉。我覺得這是非常納粹的說法，是非常不懂事的說法。因為今天人類已經(jīng)更自由了，什么形態(tài)都可以，人選擇的可能性太多了。因為我們已經(jīng)走出野蠻了，就是說越來越多選擇的可能性，越來越多的可能不再尊重過去的原則。什么是文明，就是你的物質障礙越來越少，但是你的內在永遠是一樣的。過去可能相對不文明一些，需要借助禮儀或者圖騰來完成這個事情，那么今天我們得靠自己的一種悟性或者品格來完成。

那么現(xiàn)在，要完成這個過程需要對經(jīng)驗進行積累，需要提供一套標準，它不會憑空出現(xiàn)。比如說可能我們判斷的標準是從我們學建筑的一個最粗淺的尺度空間來的。你覺得我們在最俗的這種教育里面，學了這些東西，它們對我們理解和認識世界是一種幫助的過程嗎？

是有效的，但是它應該不斷地強調它的不完善性。因為你可以試想一下，你若給一個情感體系不完整的人訓練出一套很完整的打法，這是很危險的；你把一把磨得很快的刀遞給一個沒有判斷力的人，你不如不要教他。好的教育應該是完整的。所謂完整性就是說它的各種需求都能同時得到互相之間的支持，否則它會變得偏失，變成一個不平衡的器物。

我們前陣子聽說像賀蘭山房，就是找了一塊地方，請了一些藝術家去做了一組建筑。也就是說現(xiàn)在在中國有許多不是學建筑出身的人，許多其他行業(yè)的人，對建筑有興趣就進來做建筑。你是怎么看這一現(xiàn)象的？你覺得藝術家作建筑有沒有一些優(yōu)勢或者弊端呢？

通常來說，建筑的思考是不需要建筑師來做的。過去也不是必須這樣的。建筑師這個詞是西方的一個關于分工的詞匯。建筑在中國就是一套木匠的成規(guī)在那兒，因為最全面的關于建筑在那個時期的最好的可能性已經(jīng)被定下來了。它跟材料以及它的倫理有關，那是一個固定的規(guī)制，像一盤棋似的是有定式的。其他的工藝、細節(jié)是根據(jù)你的狀態(tài)，根據(jù)當?shù)氐沫h(huán)境不斷地發(fā)生變化，是在它大的這個體系下派生出來的變化。像中國家具一樣，南北方的家具在情趣上有變化，但是在邏輯上是一樣的。

在工業(yè)革命后出現(xiàn)了摩天大樓，在結構上需要更大強度的建筑，這種建筑同樣會出現(xiàn)一種結構上的模式。它沒有什么太多其他的可能性。它需要面對城市的密度、交通等綜合利用、共同生存的可能性，但是我并不覺得這是些很復雜的問題。實際上你走到一個村莊，看到農(nóng)民蓋的一些房子，也運用了許多建筑元素，而且常常比建筑師運用得更加合情合理一些，比如說因為貧窮所產(chǎn)生的美學，由于實用性和臨時性，由于廉價、挪用或者是借用而產(chǎn)生的考慮，這些實際上都是很重要的建筑因素，但是學院里并不會教你這些。他們教授的是如何做五星級飯店的大廚，但是任何一個婆婆媳婦都能做出一道不比飯店差的菜，哪怕只是后院摘幾片菜葉，或者是家里沒油用水煮的，都可能是一道絕好的菜。為什么到今天發(fā)展得這么變態(tài)--必須得是五星級賓館端上的菜才叫菜？那就是在蒙事兒呢。我覺得整個學院的教育都是一個陰謀，它就是說：你家你媽做的叫什么菜??！

那如果是讓你來當我們系的教授……

我不能當你們系的教授，我沒糟糕到那個地步。

只是假如，你打算教我們什么？

我教不了你們什么，但我可以提示你們已經(jīng)具備什么，或者你們有可能成為什么樣的。實際上這些東西你們身上已經(jīng)是具備了的，只不過要看別人是不是能夠提示和鼓勵這種東西。其實我并不相信誰能真正教誰什么，因為一個技巧太容易學會了。我覺得現(xiàn)在學校教的東西可能一個月就能說得很清楚，因為學生個個都很聰明，教育只是為了滿足教授們的虛榮心，或者是讓他們能混下去。

你是鳥巢的中方藝術顧問。

這個我要糾正一下，我做鳥巢是我們和瑞士方面的一個合作，我從來沒有一個身份是可以作為“中方”的，是他們邀請我加入他們的團隊，他們管我叫“特殊顧問”。

好的，那么你是以什么樣的形式來和他們進行合作的呢？你具體做了些什么？

我想我們的合作更多的時候是在談一個建筑形成的理由、可能性和不可能性，它更是美學和哲學意義上的對話，這也是我們雙方感興趣的地方。我覺得這是一個能稱之為獨立的建筑可以存在的最重要的理由，就是它的美學特征和建造理由是什么。如果不是在這個層面上，我們沒有合作的可能性。他們在技術上在方式上都是很熟練的，他們唯獨可能需要我的地方是在原始的判斷上，因為在這一塊沒有人是熟練的，沒有人是專家。當我們面臨最原始的問題的時候，每一個人都是在相同的處境上。

我們的合作，按赫爾佐格的說法，一個好的合作是無法說誰具體做了什么的，這需要大家的共同判斷和認同。我們的合作有這種條件，我遇到了一個有創(chuàng)造力和熱愛創(chuàng)造的建筑師，他們有能力把自己放在一個零的位置上，重新開始。我們一起做過三次項目，都有共同的經(jīng)驗，我們做項目之前，他們完全是零，以前的經(jīng)驗完全沒有用，以此為起點開始工作。我覺得只有這種開始我才會跟他們合作。我不會跟一個大師合作，我也不會跟一個認為自己很有經(jīng)驗的人合作，他們的經(jīng)驗對我來說都是無意義的。除非我們從零開始，重新談這個問題。

那么通過跟他們的接觸，你認為他們是你理想中的建筑師么？

他們是最好的建筑師，是少有的具有“真誠的能力”的建筑師--如果一個人有很不切實際的成就感，他真誠的能力是會削弱的。他們對事實、對真相的不懈要求是很勇敢的。勇敢是放棄的能力，可以放棄所有的經(jīng)驗，為了一個新的愿望而付出代價，這是很了不起的，因為他沒有變成一個世故的人。不能說你經(jīng)過了很多事情你就變成了一個世故的人，你有很多的不變的標準，你有很多事情不愿意放棄，我會看不起這種人，會覺得這是愚蠢。但他們不是這樣的人，做建筑時，就像幾個在玩耍的孩子高興得忘了回家一樣，這是很難得的。他們只是對新鮮的事情都有興趣，保持著自己原始的秉性。這個很難，它需要你回到原始的價值判斷。但是現(xiàn)在中國人的身份感太強了，什么樣的人都有身份感。連一個小區(qū)的保安昨天剛進了城也都有身份感。

那你是否認為，中國社會如此強調這個身份感，也跟我們的不夠自信有關系？比如那個保安之所以強調自己的身份是不是因為他沒有赫爾佐格那種對待事情的自信態(tài)度？

這跟整個社會的品質有關。整個社會的價值取向很單一，只趨向于對富有的追求，“讓一部分人先富起來”是改革開放的主要思想。社會價值觀太單一化了。

你在建筑實踐的過程中也接觸過不少中國的建筑師，跟他們你是不是也會探討跟赫爾佐格他們探討的話題呢？

中國有許多做建筑的人，他們很辛勤，也付出了很大的努力，但很少有能夠獨立完整地稱之為建筑師的。這除了個人的狀態(tài)之外還跟它的體制有關，跟教育背景有關。如果我們說建筑師有一些基本的品質，那么能符合這些基本品質的人很少。

這是否不單純是一個建筑師的問題，而是從整個社會所存在的問題而衍生出來的？

是的，社會的問題會影響到每一個在它里面的人。

我們之前采訪過一個藝術家，他也認為教育的態(tài)度就是它是讓人對這個社會越來越經(jīng)驗化、越來越熟視無睹的一個過程，就是你可能越來越熟悉它，但是你觀察它的能力也越來越弱。你認同這樣的看法嗎？

我相信教育是我們拿與生俱來的最好品質和學校里最差的東西在作交換，每交換一次你擁有的就少很多。

那你是否覺得，相對于現(xiàn)在教育體系中的師生關系，那種師傅帶徒弟的形式是否會好一些？

我沒經(jīng)過那種教育，但我相信那種教育有情感因素和互相之間的依賴關系在里邊?，F(xiàn)在的學校就像屠宰場的一道工序似的，你過去了就過去了，都一樣。

在你跟中外建筑師接觸的過程中，你覺得他們最大的不同或者說是差距在哪里呢？

第一就是你的經(jīng)驗夠不夠廣泛。多數(shù)中國建筑師是在一個系統(tǒng)內的成功，比如說設計院，是在一個奇怪的條件下的成功，要是把他放到一個更廣的領域當中，說從設計院中獨立出來，放到一些更公平的競爭之中的話，他可能就沒有辦法了，因為他的條件是限定的。還有一種類型就是事務所，面臨現(xiàn)在這種市場條件，那它也可能被這個市場遺忘，因為它的獨立性、自身的建設和這個市場之間的矛盾關系。因為做建筑并不是做藝術品，市場必然要選擇你，那么你必然會帶上很怪的一些姿勢或是態(tài)度。我不覺得有多少人在這個問題上能夠堅守，因為行業(yè)的本質在這兒，這是一個服務性行業(yè)，社會要多奢侈才能供養(yǎng)你這點自由和獨立的性子。

你覺得國外大致也是這種情況嗎？

國外也是一樣。美國可以說幾乎沒有好的建筑師，歐洲因為它的文化感稍微強一些，多樣性稍微強一些，個人就可以付出這種代價。但是如果很商業(yè)性它也付不起這種代價。所以歐洲發(fā)展得更加完善一些。

那么你自己的事務所是什么樣的一種狀態(tài)呢？

這個不太值得去談，因為我的情況不標準，不是一個典型。比如這個村子里我做了七處建筑，都是違章建筑，都是業(yè)主說你幫我做，我說好，明天把圖給你，后天就把建筑做出來了。我不需要對任何人負責，只要業(yè)主認同我。但是我這種可能性太小了，大多數(shù)人遇到的情況跟我不一樣。我們做了四五十個建筑，沒有一個是我們出去找的，都是別人找的我們。這就是說我們具有某種優(yōu)勢，主要是心理上的，我們在技術上沒有優(yōu)勢。我們最初做的時候三個人都沒學過，做國家體育場室外的概念的時候我們沒有一個是學過的。

那你們那些讓赫爾佐格驚訝的圖紙是怎么出來的呢？

我覺得只有讓他們認同，讓他們看到我的意圖是什么就行了，圖紙只是表達了我的意圖，他并不需要我去表達嚴謹?shù)募夹g，這個技術對他們也沒有意義。我不會做一件事情連意圖都沒有，那根本連什么都沒有了。但大多數(shù)有技巧的人做事情就是連意圖都沒有，就是靠技巧或者某種華麗的手段來掩蓋空虛吧。

你覺得意圖和技術手段是一個層面上的問題嗎？

在某些時候是，當你的意圖需要某種技術去支持的時候是。但意圖、動機、理由是最重要的，這些是必備的，沒有這些就沒有幸?？烧?。在人的生活中也一樣，不光是建筑。

你能說說你參加卡塞爾文獻展的作品《童話》的創(chuàng)作意圖么？1001個人去德國有許多問題需要解決，比如簽證等等，你是想通過這個事來檢驗這些問題么？

我想通過任何事來檢驗任何問題。我希望把自己放置在一個危險、困難的境地，希望過去的一切經(jīng)驗都無法發(fā)揮作用。

那這樣的一種生活會不會讓人很缺乏安全感？

太缺乏安全感了，很痛苦。但是為什么我需要這種安全感啊？本身人類這種對安全感的需求就是一個悖論。人類所有的文明、努力就是為了爭取這個安全感，可它和生命本身的含義是有矛盾的?？旄泻蜔崆楸旧砭褪窃谕{中才出現(xiàn)的。

你的建筑用學術一點的語言來說可能屬于一種地域性的、鄉(xiāng)土的建筑，你贊同這種說法么？

我特別不喜歡“鄉(xiāng)土”這個詞，但是出于個人的生存處境，我又是很喜歡這個詞的。它是可以描述一個帶著你的生活氣息的、頑強地按照你自己的狀態(tài)來生存的建筑。這是我能去做的事情。要是每個人都這么去做，這個世界才會存在不同的形態(tài)。我不認為有標準的建筑、絕對的建筑，我不認為所有那些稱之為大師作品的建筑有任何含義，除非它當時具有某種地域性和實踐的特征。無論是密斯或柯布西耶，都是反映了那個時代的一種需求，表現(xiàn)出了他們的個人特征。

我們常常說，國內的建筑并不是設計不好，而是我們的施工不好，你怎么看這個問題？

一個簡單的例子來說明這個問題，你可以說Prada的衣服很好，但是它永遠也比不上母親給你破了的衣服上縫的那幾針好。所以說對建筑的判斷是跟情感有關的，是跟許多其他的倫理有關的。

如果有人說你的建筑是回避了許多技術上的、細節(jié)和節(jié)點上的問題，你會怎么回應？

如果我要跟一個人說“我很喜歡你”，我就只要說“我很喜歡你”，而不必去引用一句莎士比亞的詩去表達我的情感。我不認為那是技巧性的問題，只因它對我來說沒有用處。如果我的一個眼神和一個動作可以表達我的情感的話，我不必去說我很有學問。我覺得大多數(shù)人只有虛假的成分，沒有這個學問。如果今天只需要直白地去表達這個情感，我沒必要繞這個圈子。人要直接地把自己要說的話說得清楚是一件很難的事情。我沒虛偽到要把話說得更漂亮，我只需要傳達我的用意。

采訪者：《思成》雜志

2007年10月7日