王魯湘：和第一輪城市化浪潮相比，現(xiàn)在農(nóng)民進(jìn)城的門檻要高得多。農(nóng)民進(jìn)城最起碼得有一個(gè)安置費(fèi)用，而城市貧民窟的出現(xiàn)恰恰是因?yàn)槌鞘械陌仓贸杀具^高。這種情況下，一方面想要讓農(nóng)民更多地轉(zhuǎn)化成市民，另一方面又要城市沒有貧民窟，這幾乎是不可能完成的任務(wù)。

張鳴：至少很艱難。比如當(dāng)年上海的黃包車夫，一般都是把家里的土地賣掉，到城里去買或租一個(gè)黃包車，然后才開始在城里的生活。但現(xiàn)在的農(nóng)民連賣地的權(quán)利都沒有，只能自己去打工掙錢，自己去折騰，折騰之后你還不肯承認(rèn)他的地位，那就很麻煩了。

當(dāng)然，還是有一些農(nóng)民工想留在農(nóng)村種地，但多數(shù)人還是想變成市民。城市是他的歸宿，不管城市人情愿也好不情愿也好，這就是歸宿。到了第二代、第三代、第四代，更是如此，他們根本就回不去了，所以城市的管理者必須想辦法給他們予以安置。

我很早就有一個(gè)想法：農(nóng)村問題的解決不在農(nóng)村，而在城市。做一個(gè)保守估計(jì)，未來中國將有3億農(nóng)民轉(zhuǎn)變成城里人。我們并不需要在中國大地上平添30個(gè)千萬人口的大城市來安置他們，因?yàn)檫@個(gè)遷徙過程早已自然地發(fā)生了，實(shí)際上這3億農(nóng)民已經(jīng)在北京、上海、珠三角城市的各個(gè)角落扎下去了，目前的問題是怎么去面對(duì)和處理他們的安置問題。

王魯湘：失地農(nóng)民工進(jìn)城最難解決的其實(shí)是歸宿感問題。他們務(wù)農(nóng)無地，進(jìn)城務(wù)工身份又不被接納。然而歸宿感并非農(nóng)民一廂情愿想有便可以有，它需要城市本身更積極、主動(dòng)、寬容地去解決農(nóng)民工的待遇問題。這件事為何做起來這么難？

張鳴：實(shí)際上有三種阻礙力量存在。其一是土地財(cái)政問題，背后有利益的暗流在驅(qū)動(dòng)?，F(xiàn)在農(nóng)民土地所有權(quán)的問題不清晰，名義上是“集體所有制”，但這個(gè)集體所有權(quán)很可能被村干部行使了，私自就把土地賣了，而且賣得很賤，這樣一來他發(fā)財(cái)了，農(nóng)民卻得不到利益。

其二是城市管理模式存在缺陷，比如貧民窟問題。其三是城里人對(duì)鄉(xiāng)下人的成見根深蒂固。這三種力量的存在導(dǎo)致城市化出現(xiàn)障礙，這既是我們的一個(gè)包袱，也是所謂的“中國特色”之一，這個(gè)特色如果不消除，以后的路很難走。

王魯湘：現(xiàn)在政府所說的城鄉(xiāng)統(tǒng)籌發(fā)展規(guī)劃中有沒有針對(duì)解決城鄉(xiāng)二元體制的措施？

張鳴：城鄉(xiāng)統(tǒng)籌有一點(diǎn)好處，比方說鄉(xiāng)下人有條件的，可以把自己土地的一部分--雖然不是私有的--通過一種不太明確的形式，變成自己的資產(chǎn)進(jìn)行出租或買賣，然后進(jìn)到城里來。這樣農(nóng)民就可以在一定程度上削平一點(diǎn)城鄉(xiāng)二元差異造成的壁壘，但這解決不了根本問題。

王魯湘：關(guān)于中國城市發(fā)展有這么幾種意見，一種是發(fā)展大城市，使一些城市都變成超級(jí)的大城市；一種是搞城市群，一圈一圈的中等城市群，比如珠三角、長三角地區(qū)；還有一種是小城市加小城鎮(zhèn)；最后一種是大中城市加小城鎮(zhèn)。您怎么看待這樣幾種模式？

張鳴：我對(duì)這個(gè)城市規(guī)劃不明白，但我比較傾向于城市群。中國人口很多這是事實(shí)，也是我們的一個(gè)特色，所以城市化過程中不出現(xiàn)一些像珠三角、長三角這樣大規(guī)模的城市群是不現(xiàn)實(shí)的。但城市群的聚集又必然帶來其他問題，比如環(huán)保問題、水資源問題等。這些問題是我們必須面對(duì)的，而且只能用工業(yè)化的方式解決，因?yàn)槌鞘腥罕旧砭褪枪I(yè)化的一部分，不可能因?yàn)橛羞@么多垃圾、這么多污水，就把城市撤銷，回到過去田園牧歌的時(shí)代。現(xiàn)代化這個(gè)潘多拉的盒子一打開，一放出來，就回不去了。不管有多少不滿意，只能往前走，只能在路途中想辦法，盡量減少危害。