‖余秋雨：1928年，也就是王國維死后的第二年，情況發(fā)生了根本的變化，甲骨文大師們紛紛走上毀滅之途的時(shí)代結(jié)束了。當(dāng)時(shí)國民政府成立了中央研究院，院長是蔡元培先生。中研院之下成立了一個(gè)歷史語言所，這個(gè)所的一個(gè)重要任務(wù)就是考察殷墟，像李濟(jì)、梁思永等著名的考古學(xué)家都參與到殷墟考古中來，他們帶來了國際規(guī)范，帶來了現(xiàn)代考古學(xué)的嚴(yán)密規(guī)則。殷墟和甲骨文的研究，就從可歌可泣的祭奠階段解放出來了。

這里我想詢問，在你們想象當(dāng)中，現(xiàn)代考古學(xué)在哪些方面會(huì)超過從王懿榮到王國維的以金石學(xué)為基礎(chǔ)的甲骨文研究？

‖王牧笛：比如說，一些技術(shù)手段和探測(cè)方式的變化會(huì)使得發(fā)掘更加便利，考古的范圍和視野不斷擴(kuò)大，這是一個(gè)很重要的進(jìn)步。像水下考古，這在過去是不可想象的。

‖王安安：這一階段的研究要更加規(guī)范，是建立在一個(gè)完整的學(xué)科體系上；還有就是注重國際交流，把人類在各個(gè)歷史階段的各種人類文明進(jìn)行橫向比較，這是從前所沒有的。

‖王秋實(shí)：另外，我覺得現(xiàn)代考古界不是一個(gè)人在戰(zhàn)斗，不像之前的個(gè)體行為?，F(xiàn)在更多的是一個(gè)團(tuán)隊(duì)、一個(gè)組織進(jìn)行某種大規(guī)模的考古發(fā)掘，而且重視了對(duì)文物的保護(hù)。

‖余秋雨：角度不一樣，但每一點(diǎn)幾乎都講對(duì)了。第一，科技手段和組織力量的介入使得大規(guī)模的場(chǎng)地開挖成為可能，之前靠幾個(gè)學(xué)者根本完成不了這項(xiàng)工作，你再有錢也就是多買幾片甲骨而已。第二，由此可以從地質(zhì)分析判斷文化形態(tài)，從而就能更好地確定年代，以及這個(gè)年代的整體生態(tài)狀況。第三，從此他們的每一個(gè)發(fā)現(xiàn)都受到國際考古學(xué)界的關(guān)注，國際考古學(xué)上任何新的思路、新的方法又快速地被運(yùn)用。這就和我們前面說的幾位大師級(jí)的甲骨文研究者完全不一樣了。

1928年，中央研究院的院長蔡元培給當(dāng)時(shí)駐守河南的馮玉祥打電話，請(qǐng)他派兵來保護(hù)整個(gè)殷墟和發(fā)掘現(xiàn)場(chǎng)，然后就是一批批現(xiàn)代考古學(xué)者的進(jìn)入。從1928年到1937年，以中央研究院的團(tuán)隊(duì)進(jìn)行的大規(guī)模挖掘有十五次。1936年，也就是抗日戰(zhàn)爭爆發(fā)的前一年，終于挖掘出了甲骨窖，或者說甲骨坑YH127號(hào)。這就了不得了，因?yàn)檫@可能是古人類文化史上發(fā)現(xiàn)的最大的一個(gè)皇家檔案庫。

這個(gè)檔案庫如果仍然放在小屯村處理，就會(huì)有很多麻煩。因?yàn)榱繉?shí)在太大，又在貧瘠的野外，研究人員和科學(xué)設(shè)備不可能集中那么多，條件很成問題。所以必須裝火車，運(yùn)到南京。運(yùn)送的那一天似乎發(fā)生了一點(diǎn)情況，我看到過一篇資料，不知道真實(shí)性有多少，那是用平靜的語言記述的--

正當(dāng)甲骨坑YH127整個(gè)用吊車打包，要運(yùn)到安陽火車站的時(shí)候，殷墟邊上的洹河突然升起了一股白氣，白氣升到天上以后變成白云，白云變成烏云，這個(gè)烏云就隨著這個(gè)運(yùn)輸?shù)能?，一直到安陽火車站。接著下起傾盆大雨，這個(gè)大雨，就落在木箱子上。

如果這個(gè)記述是真的，諸位聽下來有什么感覺？

‖金子：我覺得這是我們之前說過的古老文明咒語的一個(gè)印證。就像法老的陵墓，任何打擾他安寧的人都可能會(huì)遭到厄運(yùn)。古老的文明都有自己的方式去保持它的神秘感，而因?yàn)樯衩兀詡ゴ蟆?/p>

‖王安安：我個(gè)人并不是非常喜歡這種神秘主義的比附。一個(gè)烏云就是什么冥冥之中的某種天意，我覺得這樣說不太可信。但是這又提醒我們，應(yīng)該對(duì)歷史和傳統(tǒng)保持一種敬畏。尤其是面對(duì)文化傳承之根的時(shí)候，我們應(yīng)該保持一種恭敬的態(tài)度。

‖余秋雨：我贊成王安安說的不要過于沉溺于靈異現(xiàn)象，應(yīng)該洗去烏云和白云里的具體象征，因?yàn)檫@樣會(huì)使文化變成巫術(shù)。但是有一點(diǎn)可以保留，那就是我們所說的王懿榮之死、劉鶚之死、王國維之死，白氣直至瓢潑大雨一直隨YH127號(hào)甲骨坑跟到火車站的這種情景，都讓我們從平庸的文化現(xiàn)實(shí)生活中超拔出來，只有這種超拔才能使我們面對(duì)真正的偉大。否則我們的文化態(tài)度可能就過于居高臨下、自以為是了，其實(shí)我們真正懂得的有多少呢？

前面我們談到過，在1899年，幾乎是在甲骨文被發(fā)現(xiàn)的同時(shí)，敦煌藏經(jīng)洞也被發(fā)現(xiàn)了。其中大量的文物都被西方的考古學(xué)家和探險(xiǎn)家們帶到西方去了，被研究，被展覽，被很好地保存。現(xiàn)在我們可以在西方博物館里面看到敦煌藏經(jīng)洞里的好多藏品。于是這就產(chǎn)生了一種矛盾心理：這些文物，是讓西方考古學(xué)家?guī)ё吆?，還是應(yīng)該讓它們留在兵荒馬亂的國內(nèi)？

我曾寫過一篇文章提到我的矛盾。我并不把他們看成一般意義的強(qiáng)盜，他們有能力研究保存；但是這畢竟是在國破家亡的時(shí)候我們祖先最后的遺留。我在那篇文章中說如果我早生幾十年，我會(huì)在沙漠里把他們的車攔住，把駱駝隊(duì)攔住，和這些人辯論。如果他們被我說服了，就把文物留下來。但如果真是這樣，那我就麻煩了，我能把車?yán)侥睦锶ツ?？拉到南京？拉到北京？這很難。也有車?yán)^，一路上這兒丟掉一些，那兒又偷去一些，結(jié)果稀稀落落，不成樣子。如果拉到西方去，我又覺得于心不忍，因?yàn)檫@片大地難以真切地聽到祖先發(fā)給我們的聲音。所以我說，攔下了車只能讓它停在沙漠里，然后大哭一場(chǎng)。

對(duì)于這個(gè)問題我很想聽聽大家的意見。

‖王牧笛：我覺得這是兩種截然不同的視角，一種是文化的視角，一種是民族的視角。文化可能是無疆界的，但是民族卻是有界可循。我會(huì)選擇讓這些文物留下來。我相信當(dāng)時(shí)中國學(xué)人的學(xué)術(shù)能力，他們已經(jīng)做出了一些東西，如果說這些文物能夠留在他們的身邊，憑借天然的語言優(yōu)勢(shì)和文化敏感，我想他們會(huì)做得更好。

‖諸叢瑜：我想如果所有這些文物都被運(yùn)到了國外，它們可能會(huì)被很好地保藏和研究，但那似乎只是一些飄零在世界各地的符號(hào)，難以改變這個(gè)民族文化記憶的消散。

‖王安安：我的觀點(diǎn)和兩位恰恰相反。我覺得這些文物是屬于全人類的財(cái)富，當(dāng)

時(shí)兵荒馬亂，容不下一方寧靜的庭院組織大規(guī)模的研究，這些文物甚至很有可能淪為高官的私藏，最后就不知所歸，這樣的話，不如拉到國外得到很好的保護(hù)。

‖王牧笛：我覺得從十九世紀(jì)末走出來的這批中國傳統(tǒng)文人，他們有這樣高度的文化自覺，同時(shí)也對(duì)中華傳統(tǒng)文化和西學(xué)有足夠的了解，他們作為一個(gè)群體來破讀敦煌文化是沒有問題的。主要的困難在于必須將這些文化人組織起來，并且要能夠確保這些歷史遺存得到很好的保護(hù)，這就需要國家的介入。其實(shí)當(dāng)時(shí)的北洋政府和國民政府都是有比較高的文化修養(yǎng)的，如果這些文物留在國內(nèi)，應(yīng)該能夠得到很好的保護(hù)和破讀。

‖王安安：文化人有這樣的自覺，但是中國廣大的民眾未必有這樣的自覺。

‖王秋實(shí)：我一直堅(jiān)持歷史不可以假設(shè)。我們所面臨的境地永遠(yuǎn)都是非常復(fù)雜的，永遠(yuǎn)都不是選A或者是選B這樣簡單的選擇題。我覺得更重要的可能是怎么看待這個(gè)問題，就像剛才牧笛師兄說到的，一種是文化的視角，一種是民族國家的視角，我們希望文化學(xué)者可以以文化的視角來把這些文物當(dāng)做全人類共同的財(cái)富來進(jìn)行研究，但是當(dāng)我們面臨國破家亡的境地時(shí)，我們也不得不依附于民族國家的概念，而保有我們自己和我們整個(gè)民族的生存，所以我覺得重要的是如何平衡這兩種維度。

‖余秋雨：我在這里要向大家介紹一個(gè)一直被我們忽視的精神高點(diǎn)：兩難結(jié)構(gòu)。如果沒有兩難結(jié)構(gòu)，人類就會(huì)因?yàn)槿鄙偕羁痰倪x擇而變得淺薄。

兩難之所以難，是因?yàn)閮煞矫娑季哂幸欢ǖ暮侠硇?。這正像黑格爾所說的，是兩種合理性的沖撞。黑格爾認(rèn)為，真正有價(jià)值的悲劇不是出現(xiàn)在善惡之間，而是出現(xiàn)在兩難之間。后來法國薩特的存在主義中的選擇學(xué)說，我認(rèn)為正是發(fā)端于黑格爾的這種兩難結(jié)構(gòu)理論，只不過黑格爾表現(xiàn)出一種深刻的無奈，而薩特則表現(xiàn)出一種洞悉生存秘密后的主動(dòng)。我本人，因接受了這種兩難結(jié)構(gòu)和選擇學(xué)說，在哲學(xué)觀念和藝術(shù)觀念上產(chǎn)生一種脫胎換骨般的新生。

然而，天下的事情未必都像薩特所說的那樣具有主動(dòng)選擇的權(quán)力。對(duì)于當(dāng)年的中國學(xué)者來說，很多選擇不能由他們自己作出，他們只能在別人選擇的夾縫中做一些力所能及的事。

當(dāng)時(shí)中國知識(shí)分子所做的事，是默默地顯示著人類唯一留存至今的古文明的子民，還有能力讀解祖先，還保存著自我研究的能力，我覺得是一種非常大的快慰。在這個(gè)意義上，作為后代的我們，要對(duì)他們心懷感激。