趙：“小康社會”最初是由中國改革開放的總設(shè)計師鄧小平提出的，是對中國社會進步的要求，包括了物質(zhì)文明、精神文明和政治文明的全面要求。在2020年全面實現(xiàn)小康社會的物質(zhì)文明標(biāo)準(zhǔn)可以用數(shù)據(jù)表述的有許多項，如人均GDP 超過3000美元、恩格爾系數(shù)（1857年，德國統(tǒng)計學(xué)家恩斯特·恩格爾（Ernst Engel）提出了這樣一個觀點：一個家庭收入越少，總支出中用來購買食物的費用所占的比例越大。這一觀點被稱為“恩格爾定律”，又叫恩格爾系數(shù)。用公式表示為：恩格爾系數(shù)（%）＝ 食品支出總額 /家庭或個人消費支出總額×100%。國際上常據(jù)此衡量一個國家和地區(qū)人民生活水平的狀況。根據(jù)聯(lián)合國糧農(nóng)組織提出的標(biāo)準(zhǔn)，恩格爾系數(shù)在59%以上為貧困，50%—59%為溫飽，40%—50%為小康，30%—40%為富裕，低于30%為最富裕。）低于40%，還有教育、醫(yī)療和環(huán)保等等指標(biāo)。大體上指的是，到新中國建國100周年的時候（2049年），中國人的生活水平能夠相當(dāng)于世界中等發(fā)達(dá)國家的水平?！爸袊鴫簟笔怯扇珖癖姷膲艚M成的，并且能有綱領(lǐng)、有步驟地去實現(xiàn)。

中國現(xiàn)在的生活水平還是比歐洲、美國落后很多。如每千人擁有的小汽車數(shù)量，中國是50輛，全球平均是120輛，多麗絲的祖國奧地利是551輛，約翰的祖國美國是775輛。所以中國的路還很長。

奈：美國是800輛。

趙：那以您的數(shù)據(jù)為準(zhǔn)。可以說，中國一方面還是比較落后，另一方面發(fā)展空間也比較大。

奈：剛才提到美國在過去50多年中成為了世界上最成功的國家。但美國和中國之間有一個不同之處值得注意。美國是由世界上所有的人種組成，是世界人種的混合體，因而成為世界上最成功的國家。而在中國我們見到的是另一種情形，它幾乎是由完全相同的人種組成。就公民的夢想而言，這種不同會有什么影響？您對此怎么看？

趙：正如您所說，“美國夢”也吸引了很多外國人，特別是許多科學(xué)家、藝術(shù)家也向往美國，他們對“美國夢”作出了重大貢獻(xiàn)。美國有很多科學(xué)計劃，如曼哈頓計劃（曼哈頓計劃（Manhattan Project）為第二次世界大戰(zhàn)期間美國陸軍自1942年起研究核武器計劃的代號。其負(fù)責(zé)人為美國物理學(xué)家羅伯特·奧本海默。），其中就有來自德國的愛因斯坦的貢獻(xiàn)，有意大利人費米（恩利克·費米（Enrico Fermi，1901—1954），美籍意大利裔物理學(xué)家，1938年諾貝爾物理學(xué)獎獲得者。他被稱為現(xiàn)代物理學(xué)的最后一位通才，對理論物理學(xué)和實驗物理學(xué)均作出了重大貢獻(xiàn)。他是量子力學(xué)和量子場論的創(chuàng)立者之一。他首創(chuàng)了弱相互作用（β衰變）的費米理論，負(fù)責(zé)設(shè)計建造了世界首座自持續(xù)鏈?zhǔn)搅炎兒朔磻?yīng)堆。他還是曼哈頓計劃的主要領(lǐng)導(dǎo)者。以他的名字命名的有費米黃金定則、費米—狄拉克統(tǒng)計、費米子、費米面等。）的貢獻(xiàn)，美國二戰(zhàn)后的火箭技術(shù)就有德國的馮·布勞恩（沃納·馮·布勞恩（Wernher von Braun，1912—1977），美籍德裔火箭專家，20世紀(jì)航天事業(yè)的先驅(qū)之一。曾是著名的V1和V2火箭的總設(shè)計師。納粹德國戰(zhàn)敗后，美國將他和他的設(shè)計小組帶到了美國。移居美國后任美國國家航空航天局的空間研究開發(fā)項目的主設(shè)計師，主持設(shè)計了阿波羅4號的運載火箭土星5號。）的巨大貢獻(xiàn)。就是在今天，據(jù)說美國的高級科技專家中有四分之一是來自外國。中國雖然大多數(shù)是漢族，但是民族卻有56個之多。他們多是在中國本土的民族，不像美國有那么多的遠(yuǎn)方來的移民。而中國吸收外國人才至少有兩個困難。第一，語言上的困難，的確，掌握中國的語言不容易；第二，中國的生活水準(zhǔn)、實驗室條件的提高還需要時間。近幾年中國留學(xué)生回來的越來越多，吸引力就是中國人共同的振興祖國的夢。

多：因為您有從事科學(xué)工作的背景，善于通過許多數(shù)據(jù)，說明明顯可見的成果。比如說讓4億人脫困，比如說GDP翻兩番，或者多少高樓大廈鱗次櫛比、拔地而起。關(guān)鍵問題不是可見的現(xiàn)代化，以及可以用數(shù)字和事實證明的東西，而是西方思想所包含的某種自由，至今尚未在中國看到。但是你們在朝正確的方向邁進，西方許多科學(xué)家或許會爭辯說，中國只是一個實現(xiàn)個人部分夢想的地方而非全部夢想的歸宿。

趙：一個國家的夢必須由全體民眾的夢組成，脫離了多數(shù)民眾的夢，國家的夢就成了空中樓閣，必然是不能實現(xiàn)的夢。從20世紀(jì)初就開始的中華民族爭取自立于世界民族之林的斗爭，就是爭取民主和自由的斗爭。民主和自由的實現(xiàn)是一個過程。我前面已經(jīng)講過，“中國模式”或“中國案例”處于現(xiàn)在進行時，它還在發(fā)展中，它遇到的很多困難，還在設(shè)法克服之中，還遠(yuǎn)遠(yuǎn)沒有完成。中國的確無意去傳播自己的“模式”。

多：我看這兒有些矛盾，一方面你們想要并尋求世界對你們的承認(rèn)，可另一方面您又說你們并不想成為一種模式。可能這只是對“模式”一詞產(chǎn)生的語言問題而已。但是如果我們要承認(rèn)某事、某人或者某個國家，我們也要看看這個人或國家有哪些我們能夠?qū)W習(xí)的東西，某種我們能夠作為模式的東西，用以改善我們周圍的事物。

趙：是的，您指出了語言問題。早年英國劍橋大學(xué)的語言學(xué)家瑞恰慈（瑞恰慈(IARichards,1893—1979)，英國劍橋大學(xué)、美國哈佛大學(xué)教授，英國重要的理論家、文學(xué)批評家，著有《文學(xué)批評原理》、《美學(xué)原理》等。他的批評理論對歐美的文學(xué)批評尤其是新批評派具有深遠(yuǎn)的影響。）就發(fā)現(xiàn)，在人文社會科學(xué)領(lǐng)域，“很嚴(yán)肅的討論，每每變成字眼之爭”。對同一詞匯，不同學(xué)者（更何況加之不同的語言）在不同意義層面上的使用會造成含混和焦點模糊。他提出“語義學(xué)”（semasiology, 或可譯為“符號學(xué)”）應(yīng)當(dāng)列入人文社會科學(xué)的基礎(chǔ)學(xué)科。新的時代，新的詞匯層出不窮，對詞義的理解趨于一致需要時間。（參見徐葆耕編《瑞恰慈：科學(xué)與詩》，清華大學(xué)出版社2003年1月版。）