楊瀾

正好《楊瀾訪談錄制》六周年的時(shí)候，我們請(qǐng)各位接受過(guò)采訪的嘉賓，寫(xiě)一寫(xiě)給一百年后的人講一講，2007年我們?cè)谧鲂┦裁矗鷮?xiě)的是屬于非常長(zhǎng)的一位。

柳傳志

最長(zhǎng)了。

楊瀾

我們要求三百字，我覺(jué)得您這一千五都有了。

柳傳志

沒(méi)沒(méi)沒(méi)，我數(shù)了數(shù)將近三千字。

楊瀾

三千字了，哇！那我還數(shù)得不對(duì)了，但是給我的一個(gè)非常深刻的 印象就是您把今天的中國(guó)社會(huì)、政治、經(jīng)濟(jì)、文化包括信仰，您 都談到了一點(diǎn)自己的感受，好像很少有來(lái)賓，超過(guò)自己的專(zhuān)業(yè) 范圍，寫(xiě)的這么廣闊的，可能這也是跟您這些年的一些思考有 關(guān)系吧？

柳傳志

是，因?yàn)槲易约嚎偸怯X(jué)得很幸運(yùn)，原因就是呢，我是生活在這個(gè) 時(shí)代的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，就是在改革開(kāi)放到現(xiàn)在20 年，我認(rèn)為是一個(gè)時(shí) 代的轉(zhuǎn)折點(diǎn)，在這以前呢，中國(guó)貧困恥辱等等，這個(gè)將近幾百年 的歷史了，不止150 年了，生活在這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)的人應(yīng)該真的感 到幸福，從此以后，中國(guó)也許會(huì)好，一百年也許會(huì)變得更好，那 么我就特別想把這個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)是個(gè)什么樣子，告訴后面的人。

楊瀾

所以就給他們描述得比較仔細(xì)，其實(shí)轉(zhuǎn)折點(diǎn)也有兩種，一個(gè)是生逢其時(shí)吧？

柳傳志

對(duì)對(duì)對(duì)。

楊瀾

另外一點(diǎn)你也創(chuàng)造了很多的可能性，所以有一種說(shuō)法，說(shuō)與其預(yù)測(cè)未來(lái)不如創(chuàng)造未來(lái)。

柳傳志

沒(méi)錯(cuò)沒(méi)錯(cuò)。

楊瀾

其實(shí)聯(lián)想也是在不僅在創(chuàng)造著一種企業(yè)的一個(gè)傳奇，也是在為中

國(guó)的整個(gè)這樣一個(gè)社會(huì)當(dāng)中也是在創(chuàng)造的，其中很重要的一部分。

柳傳志

其中呢，我說(shuō)了這么一句話，說(shuō)我是一個(gè)企業(yè)家，是一個(gè)叫做聯(lián) 想的企業(yè)的主要?jiǎng)?chuàng)始人，為什么這么說(shuō)呢，我就想一百年后真 的有沒(méi)有聯(lián)想，我就不知道了，如果真要有聯(lián)想，噢！原來(lái)當(dāng)時(shí) 他是這么稱(chēng)呼自己的。

楊瀾

對(duì)我也特別注意到了這一點(diǎn)，我覺(jué)得雖然從語(yǔ)言的表達(dá)上蠻謙虛的，但是我覺(jué)得其實(shí)這個(gè)后面還是有一種信心。

柳傳志

希望這樣。

楊瀾

但是你也說(shuō)道，總體上我感到現(xiàn)在的社會(huì)空寂是相當(dāng)干燥的，不小心就容易著火的，所以您在另外一個(gè)場(chǎng)合提到希望我們空氣濕潤(rùn)一點(diǎn)。

柳傳志

對(duì)對(duì)對(duì)。

楊瀾

能不能解釋一下什么叫濕潤(rùn)一點(diǎn)？

你看那個(gè)街上經(jīng)常有兩個(gè)人為了點(diǎn)小事就打起來(lái)，就是動(dòng)肝火，那就是干燥，為什么？都有不順心的事。

楊瀾

壓力大。

柳傳志

壓力大，濕潤(rùn)一點(diǎn)呢就是打高爾夫球，兩個(gè)人一個(gè)突然間他不該把 球飛到我腳下很危險(xiǎn)，這時(shí)候我跟他說(shuō)："你可別這樣"。那邊說(shuō)： "對(duì)不起，對(duì)不起"。心情都很好，來(lái)玩嘛，因此呢，這個(gè)社會(huì)上很多 人覺(jué)得生活不如意，他就容易干燥，所以我希望整個(gè)的社會(huì)大家能 夠都覺(jué)得如意吧。

楊瀾

你最后想的一個(gè)問(wèn)題，說(shuō)如果這一百年間，不會(huì)有大的戰(zhàn)爭(zhēng)或 者自然災(zāi)害，給中國(guó)甚至是世界帶來(lái)毀滅性的打擊，那么中國(guó) 在2107 年在世界上是不是真正的強(qiáng)國(guó)，排第幾，這是你給未來(lái) 人提出的問(wèn)題。

柳傳志

對(duì)啊。

楊瀾

你很渴望知道這個(gè)答案？

柳傳志

那當(dāng)然，因?yàn)楝F(xiàn)在咱們大家努力，不都是老想讓中國(guó)富強(qiáng)嗎？對(duì) 吧，老想到一百年之后是不是真的做到這樣，今天我們老說(shuō)是 個(gè)轉(zhuǎn)折點(diǎn)，真的就轉(zhuǎn)折了嗎？這點(diǎn)心里還是不放心。

楊瀾

還是不放心，好，最后那我們要進(jìn)入劍南春互動(dòng)時(shí)間，是一些網(wǎng)

友和觀眾給您提的問(wèn)題。您可以非常簡(jiǎn)短地回答。

楊瀾

北京網(wǎng)友李莉問(wèn)道，聽(tīng)說(shuō)您原來(lái)喜歡足球，現(xiàn)在喜歡高爾夫，但據(jù) 說(shuō)您打得不怎么好，看來(lái)您也有做得不好的事啊。這有點(diǎn)幸災(zāi)樂(lè) 禍，終于找到了一個(gè)名人的弱點(diǎn)。

柳傳志

我怎么會(huì)打得不好讓別人都知道，我確實(shí)感到很慚愧，確實(shí)高爾夫 給我?guī)?lái)了很大的快樂(lè)，比如每天早上我在六點(diǎn)多鐘，就會(huì)跟我太 太兩個(gè)人去打9個(gè)洞。

楊瀾

真的啊？

柳傳志

真的，然后打到八點(diǎn)多鐘，然后回來(lái)，到九點(diǎn)半開(kāi)始在辦公室坐下，這給我?guī)?lái)了很大的快樂(lè)。

楊瀾

所以就是說(shuō)打得不好沒(méi)關(guān)系，主要是跟太太在散步。

柳傳志

散步，另外禮拜六、日跟朋友打，這里邊，大家互相較勁呀什么的，也挺高興得。

楊瀾

人老了也會(huì)還較勁吧？

柳傳志

那當(dāng)然，像我這樣的人，還很喜歡較勁的。

楊瀾

真的，還是很認(rèn)真？

柳傳志

很認(rèn)真，很認(rèn)真，這個(gè)非常的嚴(yán)肅，要不就不好玩兒了。

楊瀾

要不就不好玩兒了。第六個(gè)問(wèn)題，山東濟(jì)南有位叫陳亮的朋友 說(shuō)："聽(tīng)說(shuō)您過(guò)去脾氣大，現(xiàn)在脾氣好了，但是呢，又聽(tīng)說(shuō)呢，只 有您夫人說(shuō)您脾氣壞，這是怎么回事？"連家里事都知道了。

柳傳志

那就是因?yàn)?，就是在家里邊，男的要盡量少管事，盡量享受成 果，一管事，像我們老副總退休以后呢，我都建議他們，趕快家 里頭都用保姆，為什么？要不你也下廚房，你太太也下廚房，結(jié) 果你的水平一定比你太太低，她永遠(yuǎn)比你棒，這時(shí)候就要發(fā)生 矛盾，你還不能發(fā)火。

楊瀾

對(duì)對(duì)對(duì)，而且廚房一直是太太的境地，你進(jìn)去瞎攪和什么。

柳傳志

沒(méi)錯(cuò)沒(méi)錯(cuò)，而且她做的不管好吃不好吃，你都要說(shuō)好吃是多麻煩的事啊，所以家里頭最好還是請(qǐng)人幫忙，你自己多去打球，多到外邊去聊天，頂多陪太太定期出去散散步，這個(gè)就會(huì)很和諧。

楊瀾

所以您太太并沒(méi)有抱怨您的脾氣壞？

柳傳志

有的時(shí)候也有爭(zhēng)執(zhí)，一有爭(zhēng)執(zhí)他就說(shuō)我，你脾氣真的不那么好

嘛。

楊瀾

但是在企業(yè)里為什么現(xiàn)在脾氣好了呢？

柳傳志

這個(gè)呀，你不知道這故事？

原來(lái)呢因?yàn)?，一個(gè)是90 年代我在第一線，第一線一個(gè)是很急處 理，現(xiàn)在我處理的事基本上都是重大的事，而且不是急迫的事， 急迫的事我提前都拐大彎處理了，這是一個(gè)原因，處理的事性 質(zhì)不同，第二個(gè)就是在90 年代初的，是我親耳聽(tīng)到了，當(dāng)時(shí)我 們公司的一個(gè)年輕的一個(gè)負(fù)責(zé)人吧，曾經(jīng)跟別人講說(shuō)柳總的魅 力在于發(fā)脾氣。那時(shí)候他脾氣也很大，聽(tīng)這了話以后我非常的 吃驚，后來(lái)我決心，這是我決心控制住不再發(fā)脾氣，后來(lái)這個(gè)整 個(gè)風(fēng)氣就會(huì)好了很多。

楊瀾

您記得您上次接受我訪問(wèn)，說(shuō)早年曾經(jīng)有一次在深圳做一個(gè)投 資啊，人家把錢(qián)給你蒙了，不給你了，然后你說(shuō)我真想抄塊板磚 去找他是嗎？

柳傳志

對(duì)對(duì)對(duì)，那你說(shuō)你能不急嗎？

楊瀾

那是生存狀態(tài)。

柳傳志

生存狀態(tài)，還有你比如那個(gè)由于員工的一些過(guò)錯(cuò)，造成那么大 的損失，當(dāng)時(shí)一個(gè)小公司，你的職業(yè)在管，那你會(huì)不著急嗎？有 一次，我記得有一次，差點(diǎn)把桌子給推翻過(guò)，就這樣，挺生氣，當(dāng) 時(shí)也不知加以控制，還沒(méi)想到什么個(gè)人修煉。

楊瀾

修養(yǎng)啊。

柳傳志

先把這個(gè)事先做完再說(shuō)，當(dāng)企業(yè)逐漸做到一定程度，他就會(huì)注意這些事。

楊瀾

好，最后一個(gè)問(wèn)題，有遼寧省大連的位網(wǎng)友叫王琳的，她說(shuō)在各種著名的企業(yè)家，還有很多的理論書(shū)籍當(dāng)中，你覺(jué)得自己最欣賞的是誰(shuí)，為什么？

柳傳志

企業(yè)家？

楊瀾

企業(yè)家，還有一些企業(yè)管理的書(shū)啊，你最欣賞哪一本，您最欣賞

哪個(gè)人？

柳傳志

企業(yè)管理，不企業(yè)管理的行嗎？

楊瀾

可以啊。

柳傳志

那天我看王蒙寫(xiě)的自傳，我覺(jué)得挺有意思，我都很想請(qǐng)王蒙吃回飯，跟他談?wù)劊驗(yàn)橹饕@個(gè)自傳的好看。

楊瀾

不同的經(jīng)歷。

柳傳志

不是，自傳的好看，比如一般的很多人寫(xiě)自傳，好多他文筆好，或者像你的自傳里邊接觸了很多很多的人，怎么接觸他們的，有的人他就寫(xiě)他自己的成長(zhǎng)，但是他文筆寫(xiě)的很好玩，像馮小剛、宋丹丹都這樣。

楊瀾

噢，您這個(gè)都看？那些書(shū)挺雜的呀。

柳傳志

我什么書(shū)都看，我干嗎要去看那些書(shū)，我不太愛(ài)看企業(yè)管理的書(shū)，但是我一看王蒙的書(shū)的時(shí)候呢，他實(shí)際上當(dāng)過(guò)右派，解放前的時(shí)候，小孩就參加過(guò)革命，

楊瀾

到新疆呆了很長(zhǎng)時(shí)間。

柳傳志

然后又當(dāng)了文化部長(zhǎng)，然后我就自己把自己成長(zhǎng)和共和國(guó)的這 種天翻地覆呀連在一塊兒了，這時(shí)候這書(shū)本身寫(xiě)出來(lái)就有意 思，就好看，也容易跟我的一些想法能夠很合拍，另外他說(shuō)話的 時(shí)候他也挺含蓄，挺有意思的，這樣的書(shū)我覺(jué)得挺好看的。

楊瀾

世面上有很多關(guān)于聯(lián)想關(guān)于您的書(shū)，你自己正兒八經(jīng)的請(qǐng)人寫(xiě)過(guò)專(zhuān)集或者寫(xiě)過(guò)自傳嗎？

柳傳志

不會(huì)。

楊瀾

為什么不會(huì)？

柳傳志

一方面就是我還想做事，想做事的人還是不愿意說(shuō)這些話，因 為在談我的這個(gè)生活中的事情的時(shí)候，你說(shuō)比如念書(shū)的時(shí)候， 其實(shí)跟普通人沒(méi)什么不同，當(dāng)做了企業(yè)之后，這里邊還是有很 多很多的沖突什么的，這種寫(xiě)書(shū)才有意義，不寫(xiě)就沒(méi)意思，但是 我永遠(yuǎn)不是太愿意讓他們?cè)賹?xiě)出來(lái)，這里邊總是有很多當(dāng)時(shí)一 個(gè)去就許多了，你對(duì)我對(duì)，有很多事又不對(duì)，有很多事是我不 對(duì)，但是有很多事實(shí)是我對(duì)的，寫(xiě)書(shū)的人都是容易把自己當(dāng)成 對(duì)的事寫(xiě)出來(lái)，其實(shí)真的就不必了，沒(méi)有太大意義。林志軍寫(xiě)了 一本叫《聯(lián)想風(fēng)云》，這本書(shū)呢，是聯(lián)想支持寫(xiě)的，這里邊他大量 的調(diào)了聯(lián)想檔案庫(kù)里的史料，采訪了很多人，我覺(jué)得這以后描 述了當(dāng)時(shí)的狀況，就足夠了，我將來(lái)可能為了自己過(guò)過(guò)筆癮，寫(xiě) 點(diǎn)什么東西給我的子孫萬(wàn)代看看，這就自己家里人看著挺好 玩，這個(gè)可以，我就不想發(fā)表說(shuō)點(diǎn)什么了。

楊瀾

開(kāi)頭一句是？

柳傳志

開(kāi)頭一句說(shuō)我是你們柳家的，我是第18 代的長(zhǎng)子長(zhǎng)孫，我父親是第17 代，據(jù)說(shuō)如果柳家是皇帝的話，就傳到我這兒了，我這兒一直是長(zhǎng)子長(zhǎng)孫。

楊瀾

福建省福州市一位叫劉雪春的網(wǎng)友，向您提出這樣的問(wèn)題，說(shuō)："中國(guó)古人說(shuō)富不過(guò)三代，聯(lián)想繼續(xù)輝煌的保障是什么？"

柳傳志

就是說(shuō)我們想做一個(gè)沒(méi)有家族式的家族企業(yè)，這個(gè)呢，就是想 把他變成一種我們運(yùn)行的機(jī)制，我們選的人要有事業(yè)心，然后 我們要有條件保證它個(gè)人的利益跟企業(yè)的利益是合在一塊的 等等，也就是說(shuō)通過(guò)機(jī)制的方式努力來(lái)做，試試看行不行，因?yàn)?所謂家族企業(yè)，是能夠往前走，能夠有事業(yè)心，他主要也是一種 機(jī)制，家里撫恤兒子這是一套積蓄。

楊瀾

親情的凝聚力。

柳傳志

這也是一種機(jī)制吧，我們想通過(guò)一種機(jī)制保證人的利益關(guān)系組織結(jié)構(gòu)，同時(shí)還有文化，這幾件事情合在一塊，能夠讓企業(yè)長(zhǎng)期做下去。

楊瀾

第二個(gè)問(wèn)題，黑龍江齊齊哈爾一位叫王國(guó)新的朋友問(wèn)，據(jù)說(shuō)呢中國(guó)企業(yè)領(lǐng)袖級(jí)人物的標(biāo)準(zhǔn)是要有傳奇性、要有魅力、要有自己的思想，你同意這種標(biāo)準(zhǔn)嗎？

楊瀾

要有魅力。

楊瀾

要有傳奇、魅力、思想，大概可能我想這是某一個(gè)媒體所提出來(lái)的，應(yīng)該是。

柳傳志

首先我真的沒(méi)敢說(shuō)自己是企業(yè)界領(lǐng)袖什么這樣的，不敢說(shuō)，真的要是- -

楊瀾

你覺(jué)得什么樣的人應(yīng)該是堪稱(chēng)企業(yè)界的領(lǐng)袖呢？他應(yīng)該具有什么樣的一些特征呢？

柳傳志

要有思想肯定是很重要的，我覺(jué)得主要是要有更高的追求，一 個(gè)企業(yè)發(fā)展的好壞，頭一條就是企業(yè)家的追求、利益多高，那么 中國(guó)企業(yè)本身呢，我非常希望它是一種信心向上、向榮的一種 力量，這也是個(gè)正派的一種力量，那么這種力量本身呢，就是一 些企業(yè)聚合在一起，希望好的企業(yè)表現(xiàn)出來(lái)，就是有更高的追 求，就是說(shuō)要把自己的企業(yè)做好，同時(shí)也要做好的基礎(chǔ)上，要能 為民族做事情，這就是一種追求，有了這種追求它思想就會(huì)有 思想。

楊瀾

好，非常感謝你，柳總。