揚(yáng)：你認(rèn)為痛苦的概念是什么？

約翰：我不明白你的意思。

揚(yáng)：God這首歌的開頭，你唱“上帝是一個概念 / 我們用來衡量自己的痛苦”(God is a concept by which we measure our pain )17。

約翰：我們的痛苦，就是我們一直以來經(jīng)受的這些。人是從痛苦中出生的，而痛苦也是我們大多數(shù)時候的狀態(tài)。我認(rèn)為痛苦越是巨大，我們需要的神就越多。

揚(yáng)：“上帝作為衡量痛苦的概念”這句話背后，其實有一整套深奧的哲學(xué)論述。

約翰：喔，我從來沒聽過那些東西。這只是我個人的理解，我不知道有誰寫過那些東西，或者誰說過什么，這只是我自己的理解，真不可思議。

洋子：你只是在感受它而已。

約翰：沒錯，我感受到了。你看，當(dāng)我感受它的時候，簡直就像被釘在十字架上。所以現(xiàn)在我知道他們講的是什么意思了。

揚(yáng)：喬治?馬丁跟Phil Spector的制作風(fēng)格，有什么不同（9）？

約翰：嗯，喬治?馬丁——我不知道。你可以看得出來，我們有些唱片，像同名雙專輯，喬治?馬丁并沒有擔(dān)綱制作。我不知道標(biāo)準(zhǔn)在哪，但是他的確沒有，我不記得了。假如是早期，我還能想起喬治?馬丁做了些什么。

揚(yáng)：他做了什么？

約翰：他擔(dān)任“轉(zhuǎn)譯”的工作。如果保羅想用小提琴的聲音，他會幫忙“轉(zhuǎn)譯”成他(保羅)要的形式。像In My Life18，有一段伊麗莎白時代風(fēng)格的鋼琴獨奏，他就會做那類事情。我會跟他說：“彈段巴赫之類的東西吧，你可以來個十二小節(jié)嗎？”他還幫我們發(fā)展出一套語言，讓我們可以跟其他樂手溝通。因為我非常害羞，還有許多許多其他的原因，我很少跟專業(yè)樂手來往。我不喜歡去跟坐在那里的二十來個家伙解釋他們應(yīng)該做什么，反正他們總是很爛。所以除了最開始的那段時間，我大概都跟那類事情沒啥關(guān)系，我什么都自己來。

揚(yáng)：那你現(xiàn)在為什么用Phil取代喬治?馬??？

約翰：這個嘛，我不是找人來替代喬治?馬丁，我不會利用任何人。這跟喬治?馬丁個人無關(guān)，他只是不適合而已——他比較接近保羅的風(fēng)格，而不是我的。

揚(yáng)：Phil是否帶進(jìn)來什么特別的東西？

約翰：Phil——有，有。你到處都聽得到Spector，不是哪個特別的地方，你就是聽得出他。我相信Phil是個偉大的藝術(shù)家，但就像許多偉大的藝術(shù)家一樣，他非常神經(jīng)質(zhì)。不過我們一起做了不少曲子，我跟洋子一起弄，錄音的時候，她會在控制室里鼓勵我，但我們依舊陷入困境。然后Phil搬進(jìn)來住，在我們越陷越深的時候，他讓整件事情獲得新生。我們完成了一些東西，對錄音的恐懼也磨掉了一些。

揚(yáng)：你對專輯整體的評價如何？

約翰：我想這是我做過最棒的事，我認(rèn)為它很寫實，對我來說也是真誠的，這些年來的In My Life、I’m a Loser 19、Help! 20、Strawberry Fields 21一直是如此，它們都是很個人的唱片。我一直以來都是寫關(guān)于自己的事，我不喜歡寫第三人稱的歌，寫那些住在水泥公寓里的人的生活，我喜歡第一人稱的音樂。不過因為焦慮，還有很多原因，以前我偶爾才會特別寫些關(guān)于自己的事，但現(xiàn)在我所寫的完完全全是我自己，這就是我喜歡它的原因。這就是我，不是別人。所以我喜歡它。

揚(yáng)：有一份誠實在里面……

約翰：它很真，你知道的。它說的是“我”，而我也確實不知道任何其他的東西了。以前我誠實寫下的歌曲只有Help!和Straw-berry Fields。我還能再舉出幾首，只是沒辦法馬上想起來，這些都是我自認(rèn)為最好的歌。它們真的都是我依照個人經(jīng)驗寫成的，而不是把自己投射到某種情境，然后寫出一個漂亮的故事，我一直都覺得那樣很假。但我偶爾還是必須想像情境才寫得出來，因為以前我非得寫出那么多歌不可，或者因為我已經(jīng)焦慮到根本沒辦法思考自己的事。

揚(yáng)：在這張專輯里，其實完全沒有想像的成分……

約翰：對，因為我腦袋里完全沒有那樣的東西，完全沒有幻想。

揚(yáng)：也沒有“報紙計程車”(newspaper taxi)22……

約翰：對。那時候我是有意識地在寫詩，那都是刻意的詩。但現(xiàn)在這張專輯里的東西，比我過去寫的任何東西都要更好，因為它并不是那種刻意為之的作品，我寫這些歌遇到的障礙，是有史以來最少的。

揚(yáng)：完全不用廢話。

約翰：對，完全不用廢話。

揚(yáng)：音樂非常簡單，非常節(jié)約……

約翰：沒錯，我一直都喜歡簡單的搖滾樂?，F(xiàn)在英國就有一首很棒的歌叫I Hear You Knocking（10），幾個月前的。Spirit in the Sky（11）我也很喜歡。我一直都很喜歡簡單的搖滾樂，沒別的。我曾經(jīng)嗑過藥，走過迷幻的路子，就跟這整代人一樣。但說真的，我很喜歡老搖滾。老搖滾最能表達(dá)我自己，我有很多的點子，想在Mother這首歌里做這個做那個，但是光用鋼琴就已經(jīng)把一切都搞定了，剩下的可以用你的心去體會出來。我想(這張唱片)襯樂的復(fù)雜程度，就跟你聽過的任何唱片一樣，如果你耳朵夠尖，就會聽出來。任何樂手都會告訴你，只要在鋼琴上彈一個音，都會有很多的泛音在里面，所以就朝這樣的方向去做了。去他的，這張唱片根本不需要其他的東西。

揚(yáng)：你是怎么把God里面的一連串“禱文”(1itany)組合起來的？

約翰：什么禱文？

揚(yáng)：就是“我不相信魔法(I don’t believe in magic)”那段，是怎么開始的23？

約翰：這個嘛，就像很多歌詞一樣，它們就這么從我口中冒出來，就是那樣開始的。God幾乎是用三首歌組合而成的，我有這么一個想法：“上帝是一個概念，我們用來測量自己的痛苦”，有了這樣一個句子之后，你就會坐下來把腦中浮現(xiàn)的第一個旋律唱出來。這首歌的旋律很簡單(唱)：“God is the concept...蹦蹦蹦蹦”，因為我喜歡那種音樂。然后我就這樣進(jìn)行下去了(唱)：“I don’t believe in magic...”它就一直在我腦中盤旋，還有《易經(jīng)》(I Ching)和《圣經(jīng)》(Bible)，前面三四個詞是這樣跑出來的，隨口就唱出來了。

揚(yáng)：你什么時候想到要一路寫到“我不相信Beatles(I don’t believe in Beatles)”這一句？

約翰：不知道什么時候開始，我才理解到我把所有我不相信的東西都寫進(jìn)去了，我其實還可以繼續(xù)寫下去的，就像列一份寄圣誕卡的名單……我該在哪里結(jié)束？丘吉爾嗎？還漏掉了誰？就像那樣，于是我覺得該停下來了……我本來想留下一段空白，然后說，你就填上那些自己不相信的名字吧，隨便都寫得出來。不過Beatles放在最后，是因為我不再相信神話(myth)，而Beatles就是一樁神話，我不相信這套，美夢已經(jīng)結(jié)束了。我不單指Beatles已經(jīng)結(jié)束了，我說的是整個時代的事。美夢結(jié)束了，而我個人必須回歸到所謂的“現(xiàn)實”。

揚(yáng)：God后來成為電臺最常播放的歌曲，這件事你是什么時候才知道的？

約翰：呃，我不知道這件事。他們一開始挑的是Look at Me，因為它很容易入耳，他們或許以為這是Beatles的東西吧。所以我不清楚，如果那是大家要的，那就這樣吧。整張唱片最有想法、最有感覺的歌，或許是God和Working Class Hero。

揚(yáng)：在God里面，提到迪倫時，為什么你寧可用Zimmerman，而不是用迪倫24？

約翰：因為迪倫是狗屎，Zimmerman才是他真正的姓。我不相信迪倫……同樣的道理，我也不相信湯姆?瓊斯(Tom Jones)。Zimmerman是他的姓，我的名字不叫約翰?披頭(John Beatle)，我叫約翰?列儂，就是那樣。