科恩：德魯克在那整個部分都是談的領(lǐng)導(dǎo)力，只是他一直沒用這個詞而已，直到那一部分的末尾，他用加粗的字體寫道：“不能‘管理’人。任務(wù)是領(lǐng)導(dǎo)人?！彼窃诰驼麄€企業(yè)而言說明一個要點。你去讀他寫的關(guān)于管理的一切內(nèi)容，盡管他區(qū)分過管理和領(lǐng)導(dǎo)，但他似乎始于也終于這個理念：管理就是領(lǐng)導(dǎo)。我相信他認(rèn)為管理者也應(yīng)該是領(lǐng)導(dǎo)者，反之亦然。然而，既然這些術(shù)語所指的事物不同，他也希望大家理解這些不同之處。

德魯克是偉大的老師嗎

劉瀾：我印象中德魯克沒有寫過領(lǐng)導(dǎo)者應(yīng)該當(dāng)老師。領(lǐng)導(dǎo)力大師諾爾·蒂奇聽德魯克在一個論壇上說過領(lǐng)導(dǎo)者應(yīng)該教導(dǎo)。所以我想，他大概會同意領(lǐng)導(dǎo)者該當(dāng)老師。不過我想問的是另一個方面：德魯克自己當(dāng)老師當(dāng)?shù)迷趺礃?？我們都知道他寫作很棒。他在教室里面對一大群聽眾時表現(xiàn)也很棒嗎？他進(jìn)行我們這樣的兩人談話時表現(xiàn)也很棒嗎？

科恩：彼得面對一小群人或者進(jìn)行一對一的演講和教導(dǎo)時，的確非常棒，因為這時你可以跟他充分交流。即使當(dāng)他說類似“我很抱歉，但是你錯了”這樣的話的時候，他也洋溢著天才，體現(xiàn)了絕對一流的幽默感。而且他總是彬彬有禮。不過，如果在課堂上，他的方法比較老派，主要是自己講。他不用所謂的“鈴和哨”、幻燈片，或者其他教學(xué)輔助手段，盡管有時會用到案例分析。我也從沒見他使用過體驗式學(xué)習(xí)的方法。如果是在學(xué)生習(xí)慣于教授更多依賴過程而非內(nèi)容的環(huán)境之中，他不可能獲得教學(xué)獎。

你可以從他那里學(xué)到很多東西，但是有時你得很專心地聽。他回答提問的方式會讓你覺得他沒聽清，或者沒聽懂。他回答時好像自己失去了頭緒，他繞啊，繞啊，繞了個大圈子，有時長達(dá)半個小時甚至45分鐘后，他才說完，而這時你才發(fā)現(xiàn)他講的都渾然一體。他覺得，你要想懂得他的回答，需要先知道些別的東西，所以他一開始講的時候，有點像是天馬行空。

所以，他是天才，很值得傾聽和作為教授學(xué)習(xí)。而且，他熱愛教學(xué)，他信仰教導(dǎo)。最終他是以另一種方式教學(xué)：你跟他的每一次接觸，他都在教你。在《跟德魯克學(xué)管理》一書中，我記錄了很多這樣的時刻。這些時刻如此動人，寫作該書對我如同靈修體驗。對于他所教我的，我難以回報。

如果你是問：他是否是個能夠憑借其風(fēng)格和聲音的魅力攝人心魄的老師？不，他不是。他的英語帶著很重的維也納口音。然而，他的每一個學(xué)生都認(rèn)可他的天才，從他身上獲益良多。在這個意義上，他是個偉大的老師，也是個偉大的領(lǐng)導(dǎo)者。

領(lǐng)導(dǎo)者要受歡迎嗎

劉瀾：下一個問題是關(guān)于受歡迎的。我跟吉姆·庫澤斯討論過這個問題①。他說，領(lǐng)導(dǎo)力也許是個關(guān)于受歡迎程度的測試。他說領(lǐng)導(dǎo)者應(yīng)該想要被喜歡，因為根據(jù)他的研究，如果人們喜歡你，他們在你的領(lǐng)導(dǎo)下業(yè)績會更高。但是德魯克明確寫過：領(lǐng)導(dǎo)力不是受歡迎。你怎么看？

科恩：我有點矛盾。這跟魅力很像。我覺得一個人如果有魅力的話，可以取得更多成果。但是我也相信，不管是魅力還是受歡迎都不是最關(guān)鍵之處。我認(rèn)識很多受歡迎的領(lǐng)導(dǎo)者，取得了很大成果；但是我也認(rèn)識很受歡迎的領(lǐng)導(dǎo)者，取得的成果很少。反過來也一樣。有時候，受歡迎的領(lǐng)導(dǎo)者會誤導(dǎo)，這是其中的風(fēng)險。魅力之中也有風(fēng)險：魅力型領(lǐng)導(dǎo)者會過于自信而走錯方向，但是卻沒有人留意到。

我同意吉姆·庫澤斯所說，如果你被喜歡，你會比不被喜歡領(lǐng)導(dǎo)得更好。但是，我會建議領(lǐng)導(dǎo)人在提升自己的受歡迎程度之前先提升領(lǐng)導(dǎo)力的其他方面。領(lǐng)導(dǎo)者需要做他們自己，不管這是否會招致喜歡。

德魯克說色諾芬在兩千年前寫的一本書是第一本系統(tǒng)討論領(lǐng)導(dǎo)力的著作，而且至今仍然是最好的著作。書名可以譯做《居魯士大帝的教育》。我終于找時間讀過了。這本書講的是居魯士的父親怎樣訓(xùn)練他，講的是一個兒子怎樣學(xué)習(xí)領(lǐng)導(dǎo)力。居魯士的父親問：讓人追隨的最好方式是什么？居魯士說他會獎勵那些追隨的，懲罰那些不服從的。換句話說，胡蘿卜加大棒。他父親說：“這也許有用，但是有比獎懲有效得多的方法。很簡單，你對待那些追隨你的人，要好過他們對待自己，你照料他們，比他們自己照料自己還要更好。”這實際上是仆人式領(lǐng)導(dǎo)的一種形式，幾乎沒有談到魅力或者受歡迎，如果有的話都包含在結(jié)果之中。

領(lǐng)導(dǎo)力有普遍法則嗎

劉瀾：你還有本書叫《英雄之道：八項普遍領(lǐng)導(dǎo)力法則》。這八項法則也出現(xiàn)在了《德魯克論領(lǐng)導(dǎo)力》一書中，你把它們叫做“領(lǐng)導(dǎo)力的核心”。這八項法則包括這樣的內(nèi)容：了解你的工作，明確表達(dá)你的期望值，等等。難道這些不是管理嗎？難道一個管理者不應(yīng)該了解自己的工作，明確自己的期望值嗎？

科恩：當(dāng)然應(yīng)該。這些都跟名詞定義有關(guān)。如果你相信德魯克最早說的“管理就是領(lǐng)導(dǎo)”，那你當(dāng)然是對的。如果你說領(lǐng)導(dǎo)是做正確的事，管理是正確地做事，這也同樣重要。這些都是基本的法則，對于負(fù)責(zé)任何組織的任何人都很重要。

劉瀾：我覺得你這種把領(lǐng)導(dǎo)和管理混為一談的傾向跟你的軍隊背景有關(guān)系。在軍隊中，他們不說什么“管理者”，總是說“領(lǐng)導(dǎo)者”，對吧？

科恩：對。作為一個軍隊領(lǐng)導(dǎo)者，我學(xué)到了很多東西。不過，德魯克也把兩者混用，他可沒有軍隊背景?！队⑿壑馈芬粫俏艺{(diào)查了200多名戰(zhàn)斗領(lǐng)導(dǎo)者的成果，各種軍銜都有，從將軍到軍士。他們后來退役之后的事業(yè)也很成功。我先問他們：你是否曾經(jīng)把從戰(zhàn)場上學(xué)到的經(jīng)驗運用到戰(zhàn)場之外？99%都說是。然后我再問其中最重要的經(jīng)驗是什么。因為拿破侖一個人就寫了115條格言，我開始想也許這些經(jīng)驗會五花八門，但是實際上，95%的內(nèi)容都可以概括為八個類別。這就是八項普遍法則的由來。

劉瀾：我對“普遍”二字也有疑問。真的有領(lǐng)導(dǎo)力的普遍法則嗎？還是說領(lǐng)導(dǎo)力法則是隨文化或者情境而變的？