葛紅兵：所以魯迅壓抑了自己的審美感受在寫作品，他的作品比較干巴、干澀，比較陰暗。作品中的人物也沒(méi)有一個(gè)是精神上或思想上、人格上健全的。從這個(gè)角度講，20世紀(jì)后半期即20世紀(jì)50、60年代的作家傾向于接受政治標(biāo)準(zhǔn)第一，藝術(shù)標(biāo)準(zhǔn)第二，可能跟他們潛意識(shí)中有魯迅這個(gè)大師有關(guān)。他們的目標(biāo)是向著魯迅去，而魯迅是以“思想斗士”的品格著稱的。

鄧一光：我覺(jué)得魯迅在寫小說(shuō)時(shí)的自主性更大一些，不像他寫雜文。魯迅寫雜文更多的是受感觸于這個(gè)社會(huì)、這個(gè)時(shí)代，同時(shí)受制于他本身，比如他受到攻擊時(shí)必須要反擊。所以魯迅在雜文的立場(chǎng)上是一個(gè)革命者，是一個(gè)斗士。你們剛才說(shuō)他的小說(shuō)忽略藝術(shù)性，我覺(jué)得不是這樣。像他的《出關(guān)》、《鑄劍》，特別是《鑄劍》，我有一種毛骨悚然的感覺(jué)。他是一個(gè)極具想象力的人。他的小說(shuō)中的藝術(shù)形象我覺(jué)得非常強(qiáng)，而且不是托附、熔鑄在某一個(gè)形象上的，它給我們一個(gè)大形象。魯迅在進(jìn)行這種寫作時(shí)把我們傳統(tǒng)的對(duì)于小說(shuō)的概念給攪混了。我一直覺(jué)得魯迅的小說(shuō)和雜文不是一回事。我覺(jué)得魯迅在進(jìn)行小說(shuō)創(chuàng)作時(shí)更自由的，在進(jìn)行雜文創(chuàng)作時(shí)是更被動(dòng)的。在這種被動(dòng)的立場(chǎng)上，魯迅所存在的這種客觀環(huán)境對(duì)產(chǎn)生魯迅具有極大的影響力，他一開(kāi)始做革命者……

劉川鄂：所謂革命者通常是指他思想的革命性而已。

葛紅兵：魯迅不可能同任何地位比他高的人成為朋友。

劉川鄂：毛澤東欣賞魯迅，我覺(jué)得他們有一點(diǎn)真的相通，即所謂硬骨頭精神，對(duì)誰(shuí)都不在乎，比如青年毛澤東二十來(lái)歲在長(zhǎng)沙對(duì)自己精神意志的磨煉，后來(lái)在三十年代在同共產(chǎn)黨高層的極左的領(lǐng)導(dǎo)人斗爭(zhēng)期間，還包括了五十年代對(duì)蘇聯(lián)的斗爭(zhēng)，毛澤東也有一種硬骨頭精神。魯迅也是這樣：一個(gè)都不寬恕。

中國(guó)知識(shí)分子什么時(shí)候可以不談魯迅

葛紅兵：二十世紀(jì)過(guò)去了，對(duì)魯迅的梳理在學(xué)術(shù)界也掀起了一個(gè)新的高潮。我昨天接到山東省一個(gè)國(guó)家級(jí)項(xiàng)目《多維視角中的魯迅》的寫作邀請(qǐng)。我想單從文學(xué)家的角度來(lái)認(rèn)識(shí)魯迅已經(jīng)是不可能的了。但如果僅僅只是從思想家的角度來(lái)認(rèn)為魯迅怕又有把魯迅過(guò)分思想化了的傾向。魯迅是一個(gè)談不完的話題，英國(guó)有“說(shuō)不盡的莎士比亞”，中國(guó)就有“說(shuō)不盡的魯迅”。中國(guó)知識(shí)分子什么時(shí)候開(kāi)始不談魯迅，到底意味著一種進(jìn)步還是意味著一種倒退 下一個(gè)世紀(jì)談魯迅還怎么談 

劉川鄂：只要中國(guó)的現(xiàn)代化事業(yè)沒(méi)有完成，魯迅的價(jià)值是永存的。魯迅對(duì)傳統(tǒng)文化“吃人”本質(zhì)的理解是非常深入的。毛澤東讀《資治通鑒》讀到了秩序，讀到了怎樣治理國(guó)家；而魯迅讀《資治通鑒》讀出傳統(tǒng)文化“吃人”本質(zhì)，僅僅這一個(gè)命題我認(rèn)為魯迅是20世紀(jì)最偉大的文人。如果每一個(gè)受過(guò)基本教育的知識(shí)分子都能領(lǐng)悟到魯迅思想的價(jià)值，中國(guó)社會(huì)就真正進(jìn)步了。魯迅的價(jià)值肯定是永遠(yuǎn)存在的，但我們對(duì)魯迅的理解上過(guò)分意識(shí)形態(tài)化。像三十年代魯迅在左翼陣營(yíng)中，尤其在魯迅晚年，最后一兩年生病中，那些別人替他寫的，魯迅自己簽個(gè)名的文章里面，到底有多少是完全的魯迅，我始終持一種懷疑態(tài)度。像馮雪峰、許廣平的關(guān)于魯迅晚年某些迎合意識(shí)形態(tài)的回憶錄的真實(shí)性，我也持懷疑態(tài)度。

我們還應(yīng)對(duì)長(zhǎng)期以來(lái)神化魯迅、加在魯迅身上的光環(huán)給他一個(gè)本來(lái)的歸位。因?yàn)轸斞甘冀K是在矛盾和寂寞中度過(guò)的。在20年代的“野草”時(shí)期，是個(gè)人與庸眾、社會(huì)的矛盾，個(gè)人對(duì)社會(huì)庸眾的清醒的否定，自己仍然沒(méi)有力量反抗。而到了30年代他加入無(wú)產(chǎn)階級(jí)文學(xué)陣營(yíng)，他跟那些極左思維方式，那種惟我獨(dú)尊的總管、霸王之間的矛盾，都是一般知道魯迅的讀者所不知的。而他評(píng)新月派是為國(guó)民黨維持治安、說(shuō)梁實(shí)秋是資本家的乏走狗、對(duì)他并不了解的極權(quán)的斯大林時(shí)代的過(guò)份肯定等等，都是應(yīng)該向更年輕的一代闡明的。此外，魯迅?jìng)€(gè)人的價(jià)值觀念的現(xiàn)代化與他生活方式的傳統(tǒng)化也有很大的矛盾，比如他堅(jiān)守個(gè)人主義，但他的那種“尊母情結(jié)”，孝道思想?yún)s很嚴(yán)重。思想上非?，F(xiàn)代化、甚至有很多非理性傾向的魯迅，在日常生活上是比較傳統(tǒng)化的。

鄧一光：他對(duì)正統(tǒng)體制的批判使他不得不傾向于另一種“背叛性”的體制，如“向左轉(zhuǎn)”。實(shí)際上我感覺(jué)魯迅在本質(zhì)上是一個(gè)自由主義者。

劉川鄂：但魯迅絕對(duì)不是一個(gè)純粹的自由主義者。在如胡適對(duì)“新月派”“第三種人”的批評(píng)是所共知。魯迅從他的青年時(shí)期到中老年時(shí)期始終對(duì)于人民、愚眾、窮人的本位立場(chǎng)是比較明顯的。如果說(shuō)胡適是中國(guó)自由主義思想的代表，魯迅則更是民主主義的代表。

葛紅兵：我現(xiàn)在傾向于把自由主義分為兩種，一種是魯迅式的絕對(duì)自由主義，它的核心觀念是任個(gè)人；一種是相對(duì)自由主義，它的核心觀念是民主。胡適是相對(duì)自由義的代表人物，他相信民主政體，所以他會(huì)在適當(dāng)?shù)臅r(shí)候拎起皮包去做國(guó)民黨的外交大使；而魯迅絕對(duì)不會(huì)相信民主政體，任何體制性力量他都是要反對(duì)的，他絕不會(huì)在任何一種政體中成為幫忙之人。

劉川鄂：魯迅的不相信不是從理論上，而是從對(duì)現(xiàn)實(shí)生活的體察上來(lái)的。