郜元寶：從歷史上講，比如說在“五四”時(shí)期，主要是中國知識(shí)分子向中國人灌輸關(guān)于西方的知識(shí)，所以“五四”時(shí)的西方是一種西方，當(dāng)時(shí)政府是不參與的，無論是段祺瑞政府也好，袁世凱政府也好，他們都忙于打仗，清政府就更不用說了。

葛紅兵：但是清政府也曾經(jīng)在全國選了數(shù)位大臣，組織過一次世界性的憲政考察。

郜元寶：那時(shí)關(guān)于西方的知識(shí)的全面宣傳還是以知識(shí)分子為主體。即使是蔣介石政府，很多官員都西方化了，但就是這樣一個(gè)政府本身，也并不充當(dāng)向國民輸入西方形象的職能。這是當(dāng)代意識(shí)形態(tài)的一種角色規(guī)定。后來，也就是49年以后，中國人獲得關(guān)于西方的知識(shí)已經(jīng)不再主要通過知識(shí)分子，知識(shí)分子和當(dāng)時(shí)國人一樣接受另外一個(gè)更有權(quán)威的關(guān)于西方的敘述，他們也變成一個(gè)讀者，一個(gè)聽眾。

葛紅兵：這個(gè)觀察非常有意思。

郜元寶：這種格局在今天也有一種微妙的繼承，我們并沒有從根本上打破它。很多知識(shí)分子繼續(xù)向國人宣傳的東西，還是偏向于一種既定的宣傳方針。專業(yè)的外國問題專家和研究者，他們的聲音和研究成果可能會(huì)很多，他們對(duì)外國的研究和描寫會(huì)很豐富，可他們的這種研究成果和描寫遠(yuǎn)遠(yuǎn)抵不過我所說的前一種聲音，當(dāng)然也抵不過剛才宏圖所說的那些淺薄的在外國的觀光游記和電視劇制作。比如說有一個(gè)上海作家薛海翔寫的《早安美利堅(jiān)》，（王宏圖：還有《情感簽證》），小說的原題據(jù)說是“斗斗美國人”，完全是一些笑話，說的是中國人怎樣在各方面戰(zhàn)勝美國人。

我們還可以提的是中國的強(qiáng)勢媒體和學(xué)術(shù)機(jī)構(gòu)對(duì)外國的關(guān)注，為什么從原先的亞非拉，少數(shù)民族，第三世界轉(zhuǎn)移過來，牢牢的鎖定在第一世界，這當(dāng)然是我們國內(nèi)的政策調(diào)整導(dǎo)致的對(duì)國外的認(rèn)識(shí)方向、著重點(diǎn)的變化。從這一點(diǎn)就可以鮮明地看出來我們?nèi)绾握J(rèn)識(shí)西方，如何認(rèn)識(shí)世界，如何認(rèn)識(shí)美國，起決定作用的不是認(rèn)識(shí)的對(duì)象而是認(rèn)識(shí)的主體。當(dāng)然認(rèn)識(shí)對(duì)象也有一種推動(dòng)作用，有一定的影響力，但最后起決定作用的還是認(rèn)識(shí)的主體自己。所以我覺得我們談的是關(guān)于“他者”的知識(shí)，而最終追問的是我們在談?wù)摗八摺钡臅r(shí)候，怎樣的建構(gòu)自己，怎樣的認(rèn)識(shí)自己。

葛紅兵：我非常欣賞你這個(gè)觀點(diǎn)。我們談?wù)摗八摺辈皇菫榱藙e的，就是為了建構(gòu)自己。

我是在想，可能我們對(duì)世界的塑造，停止于我們所指定的利益，我們塑造的邊界是自己的利害關(guān)系，而越過這個(gè)利害關(guān)系的任何正面塑造都不是為我們所必須的，如果在這個(gè)利害關(guān)系之內(nèi)任何方式塑造的都是我們所必需的，比如說我們對(duì)美國的塑造，對(duì)日本的塑造，對(duì)其它第三國的塑造。而這條紅線是怎么劃定的呢？

郜元寶：政治意識(shí)形態(tài)方面關(guān)于國外的報(bào)道當(dāng)然主要是從政治的角度，國際關(guān)系的角度，世界政治格局的角度去報(bào)道，這是可以理解的，估計(jì)每個(gè)國家都是這樣。姑且把這個(gè)問題放在一邊，單從知識(shí)分子的角度去看也是很有意思的。我剛才提到80年代以后，中國的知識(shí)界一方面在繼續(xù)發(fā)現(xiàn)西方，就是繼續(xù)循著所謂“睜眼看世界”的道路，大量地翻譯，出去求學(xué)，研究西方，這是一個(gè)中國的西方學(xué)的浪潮。（葛紅兵：當(dāng)時(shí)出了好幾套很著名的叢書）當(dāng)然這種繼續(xù)發(fā)現(xiàn)的熱情、力度、方式與“五四”時(shí)不大一樣。同時(shí)知識(shí)界對(duì)西方的發(fā)現(xiàn)又采取了另外一種方向，它回過頭來看，在近一個(gè)世紀(jì)的交往中中國已經(jīng)打上了西方的印記，這個(gè)印記是中國與西方交往，被西方殖民，向西方學(xué)習(xí)的結(jié)果。所以一方面在繼續(xù)看西方，一方面又回過頭看我們歷史上的西方在中國身上打上的印記。這種“往后看”有很多種因素，一種是像你們兩人剛才談到的一種懷舊情緒。另外一種是出于很實(shí)用的目的，想看一看西方在中國的效果，就是中國人引進(jìn)西方與西方交往以后實(shí)際的效果。這種研究是“往后看”的，試圖尋找歷史的經(jīng)驗(yàn)，而繼續(xù)發(fā)現(xiàn)西方是“往前看”的，是一種未來的向度，不確定的向度。我們不知道繼續(xù)看西方會(huì)有什么結(jié)果，但我們可以很實(shí)際的看到我們以前看到的西方在中國的實(shí)際效果。這兩個(gè)西方現(xiàn)在在中國是兩種思維交錯(cuò)在一起，恰恰是“往后看”這種對(duì)西方的認(rèn)識(shí)不斷地批評(píng)那種繼續(xù)對(duì)西方的發(fā)現(xiàn)。因?yàn)檫@是我們的一筆遺產(chǎn)。今天中國知識(shí)界對(duì)西方的認(rèn)識(shí)不是那么簡單的，因?yàn)槲覀円呀?jīng)有近百年和西方打交道的歷史。西方人不僅在我們眼前，也在我們腦后。

葛紅兵：80年代以后，一大批人極端地強(qiáng)調(diào)80年代人文知識(shí)分子實(shí)際上是沿著“五四”的道路在前進(jìn)，他們在繼承“五四”知識(shí)分子看西方的模式方面的確做的比較好，比如80年代初掀起一股研究魯迅的熱潮，當(dāng)時(shí)主要是把魯迅看成批判國民性的，跟中國人本身的固有的欠缺作斗爭的反封建斗士，這個(gè)魯迅實(shí)際上寄托了中國80年代新啟蒙知識(shí)分子的西方夢。文革期間我們也在看魯迅，這個(gè)時(shí)期我們看到的魯迅是作為革命家的魯迅，親蘇聯(lián)的魯迅。文革以后我們看到的魯迅實(shí)際上是西方化的魯迅，啟蒙化的魯迅。比如魯迅對(duì)中國國民性的批判，對(duì)阿Q精神的批判，這實(shí)際上包含了一個(gè)西方視野在里面。比如關(guān)于阿Q精神是愚昧的，落后的，可恥的，迷信的，這一系列的見解實(shí)際上有一個(gè)西方啟蒙視野在里面。中國知識(shí)分子再次找到了魯迅，實(shí)際上是再次找到了西方的啟蒙的視角。通過魯迅，中國知識(shí)分子又找到了啟蒙化的西方，被“五四”思想家神圣化了的西方。我現(xiàn)在傾向于這樣認(rèn)為，當(dāng)我們國家傾向于進(jìn)步、開放的時(shí)候，我們的政府和知識(shí)分子都傾向于比較高的看待西方。而我們國家越封閉的時(shí)候，就越傾向于用自己的眼光看待自己，在自己的文化，自己的標(biāo)準(zhǔn)，自己的視野中看待自己。剛才郜元寶談到一個(gè)就是我們在前人的基礎(chǔ)上，在繼承“五四”人的看西方，接受西方，塑造西方的經(jīng)驗(yàn)的時(shí)候，有可能走的稍微過激，比如80年代末的一系列事件，就導(dǎo)致了90年代對(duì)“五四”知識(shí)分子看西方，塑造西方的傳統(tǒng)模式的背反。比如有一撥出生在50年代末，60年代初出生的中國早期的新生代青年，他們寫了當(dāng)時(shí)在世界上引起很大反響的書叫《中國可以說不》，這是一個(gè)對(duì)“五四”知識(shí)分子看西方方式的巨大反駁。當(dāng)然主流知識(shí)分子學(xué)界是對(duì)這種“說不”的聲音是嗤之以鼻的，覺得它不能代表任何聲音，只不過是某種意識(shí)形態(tài)看法的極端化，民間看法的極端化，或者是故意的反知識(shí)分子。但是我覺得它有自己的情緒譜系以及知識(shí)譜系。