郜元寶：我想，在中國，如果能夠從薩伊德那本書引申出一種中國的“西方學(xué)”的話，那么這樣的西方學(xué)可能有兩部。一部是帶著中國人的腦子到西方世界去實地看西方，去實地考察，這是一種西方學(xué)；另外一個就是從西方曾經(jīng)給中國造成的實際影響中來看西方――不管是捂著自己的傷口認(rèn)識西方，還是現(xiàn)在那種懷舊的情緒，其實都已經(jīng)變成中國的一門學(xué)問了，那就是研究中國現(xiàn)代文化、現(xiàn)代文學(xué)、現(xiàn)代社會的現(xiàn)代性。西方人看東方，主要是憑到過東方的西方人帶回去的材料，實地觀感或者研究形成一部東方學(xué)。東方實際上沒有給西方社會造成像西方給中國那樣的沖擊，所以西方人不可能身在西方去看東方，而只能深入到東方的腹地去看東方。一部分中國人到國外去獲得直接的關(guān)于西方的知識，留學(xué)，考察，游歷之類。更多的人則身在中國，從西方留在現(xiàn)代中國身上的烙印來認(rèn)識西方的某一個方面，至少是認(rèn)識西方向中國展示的那個方面。這兩個方面拼在一起，有些地方可能是不能夠吻合的。我覺得，中國人對西方的認(rèn)識應(yīng)該把這兩個方面拼合在一起，發(fā)現(xiàn)它們的內(nèi)在結(jié)構(gòu)。

葛紅兵：可能今天我們談?wù)摰哪康木褪钦f要建立一門西方學(xué)。

王宏圖：你們注意到嗎，許多中國人談?wù)撐鞣饺说臅r候很少關(guān)注別人的靈魂，這也是我們民族的一個特性。有一次一個從國外回來的老師說國外的社會秩序很井然，后來我問他：他們是不是感到很孤獨？他說看不出來。的確也很難感觸到這一點。不過我們的很多游記，在編織很多關(guān)于西方的知識的時候，要么把西方渲染成人世間的天堂，要么就指出它的缺陷，社會弊端，要么就是像過去官方僵硬的意識形態(tài)那樣指出他們“精神空虛”，而什么叫“精神空虛”？實際上寫游記的人很少關(guān)注那些內(nèi)在的東西。（郜元寶：這個問題很重要。）我發(fā)覺我們在談?wù)撐鞣街R的時候也暴露出我們自己的問題。我們實際上很少關(guān)心靈魂，在我們制造出來的外國圖景中，我們對他們的物質(zhì)的東西那么關(guān)注，正是因為我們靈魂很貧乏。比如說這兩年上海，北京和一些沿海城市富裕起來了，相比之下，美國和歐洲的一些城市倒顯得很破舊。有些中國人就會很自滿，覺得我們跟外國差不多，甚至比他們還好。但反過來就想，這種所謂的“好”僅僅是看到了很外在很表面化的東西。

郜元寶：這個問題是很重要的。在中國現(xiàn)代的傳統(tǒng)中，對西方的確有迥然不同的幾種認(rèn)識角度，不過大多數(shù)現(xiàn)代中國知識分子主要認(rèn)識的還是西方社會在他們看來比中國優(yōu)秀的政治結(jié)構(gòu)、經(jīng)濟和法律的模式等等，還沒有來得及或者根本就沒有興趣認(rèn)識西方社會的內(nèi)核，比如西方人的信仰的生活。

葛紅兵：這還是“中體西用”觀念的延續(xù)，覺得中國人在精神上要優(yōu)于西方，比如說季羨林，他覺得中國是“天人合一”的，西方是“天人二分”的，所以西方人沒有建立人和大自然是和諧的觀念，而是人要征服大自然。所以西方人在大自然面前要么覺得很強大，要么覺得很悲觀。

西方的外表/西方的內(nèi)核

郜元寶：在這個方面魯迅是很優(yōu)異的，他對世界的認(rèn)識主要是去認(rèn)識世界上其他民族和其他族群的內(nèi)心，認(rèn)識他們的靈魂。在他的著作里，對西方的描寫，對外國人的描寫，不太看重他們的物質(zhì)層面的問題，他只是抓住他們作家的筆下人的靈魂狀態(tài)。但這種對西方的關(guān)注方法在大多數(shù)中國知識分子看來是不實用的，更不會被采納到政治的計劃里去的。知識分子覺得魯迅這種對西方的了解太傻了，太不實用了。在80年代初我們也作了很多努力。因為當(dāng)時政府介入到意識形態(tài)的爭論里去了，所以那個時候?qū)W術(shù)界對西方的研究還是很受重視的，而現(xiàn)在則完全被冷落了。今天學(xué)術(shù)界談?wù)摰奈鞣?，仍然是西方社會的物質(zhì)層面，像魯迅那樣渴望了解西方人的靈魂的知識分子，已經(jīng)越來越少了。中國現(xiàn)在有許多關(guān)于西方的半吊子的法律專家、經(jīng)濟學(xué)專家、政治學(xué)專家，但是深通西方文化的學(xué)者，恐怕一個都沒有了。這難道還不說明問題嗎？我覺得從中國現(xiàn)在的知識分子關(guān)注西方的重點，就可以看得出他們的學(xué)術(shù)興趣還是被我們意識形態(tài)所驅(qū)使。為什么我們現(xiàn)在的知識分子很少有像“五四”那樣“務(wù)虛”型的呢？我們這里所說的“務(wù)虛”只是一個比喻，意思實際上就是指關(guān)注他們的靈魂，研究西方人心靈深處的“生活方式”。我們更多的是高談闊論西方的憲法怎樣，西方的市場經(jīng)濟怎樣，西方的政治如何，西方的街道設(shè)施，社區(qū)結(jié)構(gòu)怎樣，而很少研究西方人心里究竟怎樣?！? 11”事件之后，我?guī)缀跻稽c也沒有聽到我們的據(jù)說是了解西方的學(xué)者們，有誰站出來，從靈魂的、文化的、宗教的角度，而不是僅僅從國際政治的角度，來談一談這個事件的來龍去脈。是沒有這方面的能力呢？還是根本就沒有這方面的興趣？我覺得很可能是后者，或者主要是后者。興趣沒有了，能力當(dāng)然也就談不上。所以我覺得，中國目前這種西方研究的貌似的進(jìn)步的趨勢里面，其實包含著嚴(yán)重的退步。

葛紅兵：我想中國人對西方的意識受這樣一些目的的驅(qū)使，第一個是功利主義的目的，就是“拿來主義”的想法，覺得什么東西可以被我們馬上拿來，為我們所用，我們就去研究它，什么東西能夠更快的改變我們，我們就去研究它。所以物質(zhì)層面的東西，比如科技，民主，我們都很容易去切近它。第二個是從意識形態(tài)的角度。什么東西妨礙了我們，比如人與自然的觀念，人的基本權(quán)力的觀念，我們就去反對它。我們受這兩種趨向的影響特別深。總的來說，中國人沒有脫離自身的利益和意識形態(tài)的考量去看待西方的習(xí)慣。