山岡：但是，吉宗的口號好像是：回到家康的時代。

桑田：是啊。因此到了第十一代將軍德川家齊的時候，進行的“寬政改革”也如法炮制。在寬政改革之中立下汗馬功勞的松平定信，確實堪稱江戶時代彌足珍貴并且心地很好的政治家。定信當(dāng)時擔(dān)任的是老中一職。縱觀歷代將軍，自從第八代將軍吉宗之后，幕府便很少出現(xiàn)才能卓越的大人物。第十五代將軍慶喜能夠被稱為大人物，多半是因為他順應(yīng)了大政奉還的時代潮流。這就是慶喜的偉大之處。在那個時候，如果德川家族還要繼續(xù)傳承下去，即還認(rèn)為“我依然是將軍”，那就容易被認(rèn)為是固執(zhí)。人最難舍棄的就是高貴的身份。慶喜如果繼續(xù)執(zhí)政，日本將會是什么結(jié)局，我們很難想象。如此考慮可能是一種消極的評價，但慶喜的偉大之處，的確在于他能夠果斷地終結(jié)一個時代。

山岡：仔細(xì)想來，這也的確是非常驚人的歷史現(xiàn)象。家康的天下觀，最終卻匯集到了大政奉還的潮流之中。

桑田：大政奉還雖然是時代潮流所趨，無人可擋，但又存在很多無法實現(xiàn)的因素。無論二戰(zhàn)之初，還是太平洋戰(zhàn)爭的開始，其中都涌現(xiàn)出無數(shù)的“大人物”，卻沒有一個人能讓戰(zhàn)爭以最溫和的方式結(jié)束，也沒有一個人能讓日本中止戰(zhàn)爭。

山岡：與二戰(zhàn)時期相比，幕府擁有強大的軍事實力。每一次發(fā)生動亂都不會傷及其統(tǒng)治中心江戶，并且可以爽快地將政權(quán)移交給剛剛萌芽的新政府。而且，皇室也沒有絲毫困惑，便接受了政權(quán)。這就是“水戶精神”的復(fù)活，真是一個了不起的決斷啊！

桑田：我的結(jié)論是這樣的：能夠在長達二百六十五年的時間里，讓日本內(nèi)外都處于一種和平的狀態(tài)，即使用現(xiàn)代的理念去考量，本身也是很了不起的成就。

在德川幕府執(zhí)掌政權(quán)的時代里，幕藩體制、參勤交代制、以儒學(xué)為中心提出的“士農(nóng)工商”這樣一種社會身份等級制度，以及具有狹隘觀念的鎖國政治，這些盡管在一定程度上使得人們的觀念、生活都得到了束縛，但是，只要我們用長達二百多年的和平這塊試金石來看待這些政策制度，就會發(fā)現(xiàn)，這一系列的政策制度，仍有其不可磨滅的功績。