張彥武（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“張”）：山東畫(huà)報(bào)出版社1993年創(chuàng)立時(shí)，國(guó)內(nèi)出版業(yè)就已經(jīng)開(kāi)始明顯感受到“讀圖時(shí)代”概念的影響了嗎？

回顧1996年《老照片》的創(chuàng)辦，您特別提到時(shí)任總編輯汪家明的鼓勵(lì)“可以放手去做，思想盡量解放，甚至不妨敏銳一些”—他對(duì)美術(shù)的熱愛(ài)（比如去年出版《難忘的書(shū)與插圖》）想來(lái)決定了他對(duì)“讀圖時(shí)代”的到來(lái)更為敏感？

而愛(ài)德華·S .克雷布（Edward馮克力（以下簡(jiǎn)稱(chēng)“馮”）：山東畫(huà)報(bào)出版社成立的時(shí)候，業(yè)界還沒(méi)有什么“讀圖”的概念。新聞出版署批準(zhǔn)建立山東畫(huà)報(bào)出版社的批文，明確界定我們是一家攝影類(lèi)出版社，所出版的圖書(shū)必須多少和攝影有些關(guān)系，那時(shí)候出版管理部門(mén)對(duì)出版社的專(zhuān)業(yè)分工還很在意，不是什么書(shū)都可以隨便出的。于是大家就絞盡腦汁，把選題往攝影、往圖片上扯，即使那些以文字為主的選題，也要想辦法配上圖片，以便選題能通過(guò)。也是歪打正著吧，無(wú)形中就形成了圖文并茂的出版特色。

成立出版社以后，做的第一本大部頭的書(shū)是《圖片中國(guó)百年史》。這是一本以圖片為主，輔以簡(jiǎn)潔的文字，呈現(xiàn)1894—1994年的中國(guó)歷史的大型畫(huà)冊(cè)。通過(guò)編輯這本書(shū)，我們收集并接觸到大量歷史圖片，有些牽涉政治敏感或離歷史主線較遠(yuǎn)的，像記錄民眾生存細(xì)節(jié)的照片，就沒(méi)有收到書(shū)中去。如何進(jìn)一步開(kāi)發(fā)利用這些照片，一段時(shí)間里成了大家經(jīng)常思考和討論的話題。當(dāng)然，除了對(duì)這部分老照片資源的開(kāi)發(fā)利用，我們也很想把編輯《圖片中國(guó)百年史》過(guò)程中對(duì)老照片的一些感受，以某種方式與讀者做些交流。后來(lái)汪家明最早提出出版《老照片》的創(chuàng)意，并不是偶然的。除了他對(duì)美術(shù)的喜愛(ài)、特有的懷舊情懷之外，他還留意到日本雜志書(shū)的出版方興未艾的現(xiàn)象，加上編輯《圖片中國(guó)百年史》的資源積累和畫(huà)報(bào)出版社由畫(huà)報(bào)衍變而來(lái)的處理圖片的經(jīng)驗(yàn)傳承，《老照片》的誕生已是水到渠成了。

美國(guó)學(xué)者愛(ài)德華·S .克雷布對(duì)《老照片》的論述和中國(guó)業(yè)界某些人對(duì)《老照片》的論述都沒(méi)有錯(cuò)，克雷布先生看重的是《老照片》的史述理念和內(nèi)容，而業(yè)界某些人則從圖書(shū)形式以及經(jīng)營(yíng)方面的創(chuàng)新看待《老照片》的成功，這恰好說(shuō)明了《老照片》同時(shí)具有這兩方面的價(jià)值。這兩方面的因素，對(duì)《老照片》的成功來(lái)說(shuō)缺一不可，正是兩者的有機(jī)結(jié)合，成就了業(yè)界所公認(rèn)的“讀圖時(shí)代”。

張：您多次提到臺(tái)灣文史學(xué)者、影像收藏家秦風(fēng)（徐宗懋）先生為您提供的一些顛覆歷史定見(jiàn)、成見(jiàn)的照片，還不止一次慨嘆：“秦風(fēng)先生別是搞錯(cuò)了吧？”

秦風(fēng)1995年開(kāi)始收集老照片，比《老照片》的創(chuàng)刊還早一點(diǎn)，但這些年大陸很多報(bào)刊在做抗戰(zhàn)勝利等大型紀(jì)念專(zhuān)題時(shí)都得從他那里購(gòu)買(mǎi)珍貴照片的使用權(quán)，能詳細(xì)講講你們?cè)诶险掌詹?、刊布與研究等方面的交流嗎？

馮：1997年年底，秦風(fēng)先生來(lái)北京，那時(shí)他還是《中國(guó)時(shí)報(bào)》的資深記者。他住在華僑大廈，晚飯后逛進(jìn)三聯(lián)書(shū)店，見(jiàn)一至四輯《老照片》赫然擺在進(jìn)門(mén)處的展臺(tái)上，就一起買(mǎi)下，當(dāng)晚回去瀏覽。第二天一上班，他就把電話打到我辦公室，自我介紹說(shuō)，自己是臺(tái)灣來(lái)的，看了我們的書(shū)，很感興趣，有意給我們投稿……于是，從第五輯《老照片》起，幾乎每輯都有一篇秦風(fēng)先生提供的稿件。他投給《老照片》的稿件，大致為兩方面內(nèi)容：一是關(guān)于1949年以前的民國(guó)社會(huì)的；二是關(guān)于1949年以后的臺(tái)灣的。這兩方面正是大陸這邊歷史敘事尤其是影像敘事的空白，畢竟那是十幾年前啊，兩岸的交流才剛剛開(kāi)始，許多禁忌還未破除，這些東西一旦呈現(xiàn)在眼前，對(duì)讀者的沖擊是很大的。秦風(fēng)先生記者出身，不乏時(shí)政敏感，又具有相當(dāng)?shù)奈氖匪仞B(yǎng)，加上有別于大陸的視角，他的稿件能讓《老照片》的讀者大開(kāi)眼界，也就沒(méi)什么奇怪了。說(shuō)秦風(fēng)先生是兩岸民間交流的先行者，他當(dāng)之無(wú)愧。大陸的許多人正是從他發(fā)表在《老照片》的稿件里，更直觀、更感性地認(rèn)識(shí)了臺(tái)灣社會(huì)。

后來(lái)，秦風(fēng)先生辭去了《中國(guó)時(shí)報(bào)》的工作，開(kāi)辦了自己的公司，專(zhuān)門(mén)從事老照片的經(jīng)營(yíng)開(kāi)發(fā)。出版圖書(shū)，供稿雜志，舉辦展覽，買(mǎi)進(jìn)賣(mài)出，做得風(fēng)生水起。隨著老照片在拍賣(mài)市場(chǎng)的價(jià)碼不斷飆升，秦風(fēng)先生的老照片生意自然也就越做越紅火。

張：同樣一幀或一組照片，在不同接受者的視域中所呈現(xiàn)的內(nèi)涵、意味顯然是不一樣的，如果說(shuō)影像領(lǐng)域內(nèi)外的專(zhuān)業(yè)人士可以看出普通讀者看不出的更多內(nèi)涵，那它的闡釋邊界在哪里，如何防止過(guò)度闡釋?zhuān)?/p>

您在微博上也轉(zhuǎn)發(fā)過(guò)夏佑至先生關(guān)于《當(dāng)歷史可以觀看》的書(shū)評(píng)，他批評(píng)“《老照片》這類(lèi)通俗讀物，固然為如何釋讀歷史文獻(xiàn)提供了一種文本范例，但其中常常能看到對(duì)照片情境的過(guò)度解讀，以及個(gè)人偏好對(duì)照片內(nèi)容的扭曲。當(dāng)歷史可以觀看的時(shí)候，我們看到的，很多就是擺布而成的照片、虛假的照片，以及旨趣和事實(shí)分裂的照片”，這種批評(píng)具體到迄今91輯《老照片》和您的新書(shū)中，這種“對(duì)照片情境的過(guò)度解讀”在什么情形下是需要反思的？

馮：這個(gè)問(wèn)題比較復(fù)雜。同一張照片，受閱歷、立場(chǎng)、趣味乃至心情等諸多因素影響，觀看者見(jiàn)仁見(jiàn)智，在所難免。而且同一張照片，當(dāng)初拍攝之時(shí)和幾十年乃至上百年以后再看時(shí)觀感也會(huì)大不一樣。而這些差異，可能正是老照片的魅力所在。

具體到《老照片》本身，其定位一開(kāi)始就很明晰，即“專(zhuān)門(mén)刊發(fā)有意思的老照片和相關(guān)的文章，觀照百多年來(lái)人類(lèi)的生存與發(fā)展”。從《老照片》所設(shè)立的欄目，如“舊事重溫”“私人相簿”、“名人一瞬”、“故時(shí)風(fēng)物”、“事件寫(xiě)真”等，也不難看出其側(cè)重點(diǎn)在于歷史敘事。攝影的功能是多方面的，《老照片》所呈現(xiàn)的，主要是它的紀(jì)實(shí)功能。

陳丹青先生說(shuō)，“《老照片》從不標(biāo)榜攝影刊物，它與我們稱(chēng)為‘?dāng)z影’的那么一種文化，毫無(wú)關(guān)涉”（語(yǔ)出本書(shū)序言《襤褸的記憶》）。正是由于這一非攝影刊物的定位，使得歷史領(lǐng)域的專(zhuān)家學(xué)者對(duì)《老照片》的參與，要遠(yuǎn)遠(yuǎn)多于影像領(lǐng)域的專(zhuān)業(yè)人士。許多老照片的解讀者，原本就是照片的當(dāng)事人或當(dāng)事人的后代，結(jié)合照片講述自己或家人過(guò)去所經(jīng)歷的那些事。這一類(lèi)的稿件，一般沒(méi)有影像詮釋過(guò)度不過(guò)度的問(wèn)題，至多是其講述是否符合歷史事實(shí)。

再就是專(zhuān)家學(xué)者們就歷史上的某一事件、某一人物、某種現(xiàn)象所撰寫(xiě)的解讀照片的文章，解讀只要不違背大的歷史背景與線索，沒(méi)有脫離或歪曲圖片本身所呈現(xiàn)的情境，只是觀點(diǎn)不同、角度有異、趣味有別，也不好就斷然判為“過(guò)度詮釋”。就《老照片》而言，如果說(shuō)還有什么“詮釋邊界”的話，我覺(jué)得不外乎上面說(shuō)到的這兩點(diǎn)，即一不違背大的歷史背景，二不脫離或歪曲圖片本身所呈現(xiàn)出來(lái)的元素。

夏先生的文章從攝影文化的角度，對(duì)《老照片》和拙作都有一些批評(píng)，這些批評(píng)無(wú)疑會(huì)啟發(fā)我換一種視角來(lái)審視這些年所做的事情，并引以為戒，尤其他試圖接續(xù)陳丹青先生在《襤褸的記憶》里未便展開(kāi)的話題，闡論當(dāng)下攝影文化缺失之種種，為引發(fā)更深入的探討貢獻(xiàn)了一些思考，當(dāng)不乏啟導(dǎo)之助。惟夏先生對(duì)以往“擺拍照片”價(jià)值的全盤(pán)否定，似可商榷。這些擺拍的照片，在當(dāng)時(shí)雖幾無(wú)價(jià)值可言，而當(dāng)其一旦成為歷史照片后，把它們放在特定歷史的坐標(biāo)上來(lái)打量時(shí)，哪怕矯飾，哪怕扭曲，卻有另一種時(shí)代的真實(shí)在里面。《老照片》里確有不少當(dāng)年的擺拍照片，但從作者到讀者，又有誰(shuí)還會(huì)以當(dāng)年拍攝者的立場(chǎng)和眼光來(lái)觀看這些照片呢？

張：創(chuàng)刊之初您從某博物館獲得兩百余幅20世紀(jì)之初的

“傳教士在煙臺(tái)”的照片時(shí)，第一反應(yīng)是“不啻是雪中獲炭，馬上邀集相關(guān)學(xué)者對(duì)照片進(jìn)行解讀”，其中1920年代的煙臺(tái)婦女裝束的照片是由已故民俗學(xué)者山曼解讀的；邵燕祥、謝泳等幾代學(xué)者都曾向《老照片》投稿。請(qǐng)介紹一下國(guó)內(nèi)外學(xué)者與《老照片》編輯部的交往。

馮：《老照片》創(chuàng)辦之初，我們先是根據(jù)手中掌握的不同內(nèi)容的照片，去邀請(qǐng)不同的學(xué)者來(lái)解讀。《老照片》有了一定影響后，有些著名學(xué)者，像邵燕祥、李輝、謝泳、張鳴等先生，還有已故的歷史學(xué)家高華先生，等等，都曾主動(dòng)給《老照片》投過(guò)稿。章詒和先生的文章，也是先在《老照片》里陸續(xù)發(fā)表，后結(jié)集為《往事并不如煙》出版的。丁東先生很早就應(yīng)邀擔(dān)任《老照片》特邀編輯，他曾感嘆說(shuō)：“出去為《老照片》約稿，無(wú)論多有名的人，很少有拒絕的?！边@多少也反映了《老照片》當(dāng)年在學(xué)者和讀者中的口碑吧。

張：您與愛(ài)德華·S.克雷布教授的交往是怎樣的？除了他2001年那篇論文《新近中國(guó)的舊事物：關(guān)于私人歷史記憶的出版物》之外，近年來(lái)還有哪些以《老照片》為標(biāo)本的專(zhuān)題研究？

馮：關(guān)于《老照片》的各種書(shū)評(píng)、評(píng)論，十幾年里一直就沒(méi)斷過(guò)。稱(chēng)得上專(zhuān)題研究的，已知的，暨南大學(xué)的趙靜蓉教授2005年曾出版過(guò)一部專(zhuān)著，書(shū)名為《抵達(dá)生命的底色—老照片現(xiàn)象研究》, 這項(xiàng)研究幾乎全部圍繞《老照片》而展開(kāi)。她還在2009年于商務(wù)印書(shū)館出版《懷舊：永恒的文化鄉(xiāng)愁》，對(duì)老照片天然的懷舊屬性，做了更深入的探討。更早的時(shí)候，山東藝術(shù)學(xué)院學(xué)報(bào)《齊魯藝苑》2003年第3期也曾發(fā)表過(guò)學(xué)者何群的論文《老照片：一種大眾化的歷史敘述》。

我與克雷布教授，是2000年認(rèn)識(shí)的。那年他與夫人應(yīng)邀在首都師范大學(xué)短期講學(xué)，其間給我打來(lái)電話，說(shuō)他一直在關(guān)注《老照片》這套書(shū)，計(jì)劃做點(diǎn)研究，想找機(jī)會(huì)當(dāng)面與我談?wù)劇Ｋ闹袊?guó)話基本能正常交流。他那年已經(jīng)有六十多歲了，給自己起了個(gè)中國(guó)名字“高諤”。一位美國(guó)學(xué)者對(duì)《老照片》這般留意，讓我很感動(dòng)，所以過(guò)了沒(méi)多久便專(zhuān)程去北京與他見(jiàn)了面。大約又過(guò)了半年多，他從美國(guó)給我寄來(lái)了論文的英文打印稿。高諤先生的研究，出自一位美國(guó)歷史學(xué)者的專(zhuān)業(yè)角度，讀來(lái)讓我很受啟發(fā)。他認(rèn)為“重視普通人，重視他們?cè)跉v史中的位置和以自己的方式理解歷史的權(quán)利，是一項(xiàng)謙虛的計(jì)劃”，他進(jìn)而指出，“在面對(duì)帝王和官僚的絕對(duì)權(quán)威，消解官方歷史進(jìn)而挑戰(zhàn)壓抑普通人聲音的巨大而可怕的傳統(tǒng)方面，《老照片》現(xiàn)象具有極其重要的意義”。高諤先生的闡釋?zhuān)瑹o(wú)疑讓我們更清晰地知道了自己在做什么。

吳法憲將軍的女兒吳錦秋教授曾告訴我說(shuō)，她也去德國(guó)參加了那個(gè)中國(guó)近代史的學(xué)術(shù)會(huì)議，見(jiàn)到克雷布教授，一個(gè)白發(fā)蒼蒼的美國(guó)老頭，懷抱一摞《老照片》上臺(tái)去宣讀論文……

退休后，高諤先生有時(shí)會(huì)帶旅游團(tuán)來(lái)中國(guó)，還來(lái)濟(jì)南與我見(jiàn)過(guò)兩次。一次我?guī)タ袋S河，老先生的腿剛動(dòng)過(guò)手術(shù)，拄著拐杖，沿小路從大堤上跌跌撞撞下到水邊，高興得像個(gè)孩子。他彎下腰，從岸邊抓了一把泥沙攥在手里，說(shuō)自己從沒(méi)離黃河這么近過(guò)。

張：您在對(duì)比1949年春與同年5月京、滬兩地解放軍進(jìn)城的照片后，發(fā)現(xiàn)“共產(chǎn)黨對(duì)古都北平的接管，其文化上的差異并不怎么明顯，蓋因北京到底還是保留了更多的農(nóng)耕文明的元素，是一個(gè)集農(nóng)耕文明之大成的所在，而上海則完全是近代工商文明的產(chǎn)物，在占領(lǐng)與接管者眼中是一種‘異己’的存在，有著更多的難以把握的因素。或許正因?yàn)槿绱?，在接下?lái)的社會(huì)主義改造中，上海才比別的城市經(jīng)歷了更多的陣痛吧”。

如此說(shuō)來(lái)，“比較研究”是影像研究中一種非常重要的研究方法論了？將之應(yīng)用于迄今走過(guò)十七年歷史的《老照片》，您還發(fā)現(xiàn)了哪些有趣的主題？

馮：是啊，影像的直觀性確實(shí)更便于做這種“比對(duì)”，有些文化上的差異，甚至不用怎么去特別研究，照片擺在那里，往往就一目了然了。《老照片》里刊出過(guò)一組聯(lián)合國(guó)軍戰(zhàn)俘營(yíng)的照片，再現(xiàn)了朝鮮戰(zhàn)爭(zhēng)期間被俘的聯(lián)合國(guó)軍戰(zhàn)俘的日常生活。被俘，在他們看來(lái)是一件很平常的事情，尤其當(dāng)發(fā)現(xiàn)志愿軍方面對(duì)他們并不歧視，也不打罵時(shí)，就徹底放松了，在戰(zhàn)俘營(yíng)里安之若素。關(guān)鍵是在他們本國(guó)，并不認(rèn)為被俘是丟人的事兒，被俘期間，他們軍銜照升，薪水照發(fā)，由所在部隊(duì)按時(shí)寄到他們家中。更有意思的是，戰(zhàn)俘營(yíng)安排他們觀看話劇《白毛女》，看完后，他們竟認(rèn)為楊白勞借了黃世仁的錢(qián)就該還，但因楊白勞不還錢(qián)就搶人家女兒是違法的，黃世仁應(yīng)該走法律程序以討回債務(wù)，到法院去告楊白勞，而楊白勞也不該因女兒被搶就喝藥自殺，他也可以去法院告黃世仁……

看了這些，還用再說(shuō)什么嗎?中西差異之種種，一切盡在不言中了。

張：對(duì)比1951年毛澤東與政務(wù)院文化教育委員潘光旦會(huì)議間隙交談后“僅有的一幅以背影面世的照片”以及蔣介石1949年年初“下野”后在奉化老家祭祖時(shí)與蔣經(jīng)國(guó)俯瞰家鄉(xiāng)的背影照片時(shí)，您又發(fā)現(xiàn)“以領(lǐng)袖需以正面、高大形象示人的構(gòu)圖標(biāo)準(zhǔn)來(lái)衡量，許多時(shí)候并不完全取決于黨派的意識(shí)形態(tài)，恐怕還有中國(guó)傳統(tǒng)文化的深層影響在里面”。

晉永權(quán)先生在其專(zhuān)著《紅旗照相館：1956—1959年中國(guó)攝影爭(zhēng)辯》（金城出版社，2009年1月）中，也回溯過(guò)當(dāng)年那場(chǎng)“新聞攝影組織加工與擺布問(wèn)題大討論”?？梢哉f(shuō)，追求整齊劃一和高度完美的“權(quán)力美學(xué)”在我們這里是一以貫之的。但這一兩年，新創(chuàng)雜志尤其是強(qiáng)調(diào)“輕幽默，有情趣”的《壹讀》特別喜歡選登西方政治人物做鬼臉甚至打瞌睡、挖鼻孔等搞怪照片，您如何看待這種中西差異？

馮：中西之間“權(quán)力美學(xué)”的差異，既有歷史文化上的，也有制度上的。在中國(guó)的傳統(tǒng)理念里，領(lǐng)袖要高大、完美，神乎其神，高高在上，只有這樣才能維系其統(tǒng)治的威嚴(yán)與合法性，假如看上去與凡夫俗子并無(wú)二致，你當(dāng)?shù)氖裁搭I(lǐng)袖？西方則不同，自從結(jié)束了封建貴族統(tǒng)治之后，尤其是隨著民選制度的日益成熟與完善，西方領(lǐng)袖的形象已越來(lái)越趨向平民化。而文化與制度相較，影響“權(quán)力美學(xué)”的，最關(guān)鍵的還在于制度。比如臺(tái)灣，文化上與大陸這邊可謂一脈相承，但從蔣介石到蔣經(jīng)國(guó)，到李登輝，再到陳水扁、馬英九，經(jīng)過(guò)了從專(zhuān)制到解禁再到憲政的轉(zhuǎn)變之后，領(lǐng)導(dǎo)人的形象也一步步平民化了。假如現(xiàn)在像西方那樣，在報(bào)紙上、電視里出個(gè)馬英九挖鼻孔的照片或鏡頭，在臺(tái)灣也沒(méi)人大驚小怪了，當(dāng)政者也無(wú)權(quán)去阻止這樣的畫(huà)面?zhèn)鞑?。但大陸行嗎？可?jiàn)，說(shuō)到底還是制度的原因。

張：書(shū)中您也不時(shí)提及《時(shí)代》攝影記者伯恩斯（Jack Birns）對(duì)中共1949年接管上海前夕情形的記錄，以及外國(guó)攝影家塞姆·塔塔（Sam Tata）的畫(huà)冊(cè)《上海1949年：一個(gè)時(shí)代的

終結(jié)》、安東尼奧尼導(dǎo)演的紀(jì)實(shí)影片《中國(guó)》等“他山之石”，主編《老照片》十七年來(lái)，您會(huì)不會(huì)有意識(shí)地留意一些有代表性的西方攝影家和經(jīng)典影像作品？

陳丹青先生十余年前就向您推薦羅蘭·巴特和蘇珊·桑塔格詮釋攝影的著述，您的新書(shū)中也偶爾引用《明室：攝影札記》、《論攝影》，但您在后記中也承認(rèn)“對(duì)于他們的理念，我不好說(shuō)領(lǐng)略了多少，卻由此知曉了，還有另外一些打量照片的窗口與視角”，我覺(jué)得您理解藝術(shù)和影像的方式及個(gè)人風(fēng)格可能還是和陳丹青不太一樣—他詮釋魯迅時(shí)還會(huì)引用現(xiàn)象學(xué)大師胡塞爾的相關(guān)論述 ，您的“理論化”程度其實(shí)還是有限的？老照片之于您最重要的價(jià)值，其實(shí)還是紀(jì)實(shí)和記錄等文獻(xiàn)價(jià)值，而不在形而上的維度？

馮：1996年創(chuàng)辦《老照片》前后，法國(guó)攝影大師馬克·呂布曾在北京舉辦過(guò)一個(gè)展覽，展出了一些他上世紀(jì)五六十年代來(lái)中國(guó)拍攝的照片。那個(gè)展覽我沒(méi)有去看，但我從相關(guān)報(bào)刊上看過(guò)對(duì)這些照片的零星介紹，像1950年代在北大學(xué)生宿舍打毛衣的女學(xué)生，1960年代湖南某水利工地的大學(xué)生，1960年代天安門(mén)廣場(chǎng)的一次集會(huì)，還有透過(guò)窗戶拍攝的琉璃廠的街景……馬克·呂布即時(shí)抓拍的中國(guó)人的日常生態(tài)，與同時(shí)期新華社發(fā)布的那些新聞?wù)掌纬甚r明對(duì)照，讓人耳目一新。伯恩斯和塞姆·塔塔那些照片，以及安東尼奧尼的影片《中國(guó)》則是后來(lái)才看到的。這些西方攝影家鏡頭下的中國(guó)，實(shí)際上為我們提供了一種參照，這種參照無(wú)形中也影響到我們對(duì)《老照片》的把握。早在《老照片》第二輯的“書(shū)末感言”《視角》里，我即由馬克·

呂布和安東尼奧尼聯(lián)想到美國(guó)作家愛(ài)默生，寫(xiě)道：“美國(guó)作家愛(ài)默生曾不無(wú)風(fēng)趣地談到變換視角的奇妙，他說(shuō)，哪怕你頭朝下試圖從雙腿間向外看，也會(huì)發(fā)現(xiàn)一幅美妙的風(fēng)景。由此想到，《老照片》提供給讀者的，除了已逝的生活、已逝的場(chǎng)景，還應(yīng)有各種各樣的視角。”

您說(shuō)的沒(méi)錯(cuò)，我的“理論化”程度的確有限，十幾年來(lái)，很大程度上是憑著感覺(jué)在做這件事。我和陳丹青先生對(duì)于理解藝術(shù)和攝影的差異，不是風(fēng)格不風(fēng)格的問(wèn)題，在他面前我就是一個(gè)門(mén)外漢，無(wú)法相提并論。后來(lái)雖經(jīng)丹青先生推薦，讀了巴特和桑塔格關(guān)于攝影的一些論述，所感所悟，對(duì)觀看和理解照片也不無(wú)啟發(fā)，但之于巴特或桑塔格的影像理論體系，也不過(guò)皮毛而已?，F(xiàn)在想想，《老照片》辦成如今的樣子，與我個(gè)人的知識(shí)結(jié)構(gòu)和興趣所在實(shí)有很大關(guān)系，如果換了另一個(gè)人，比如一個(gè)具有您所說(shuō)的“形而上”維度的人，《老照片》可能就是另一種樣子了。

張：《曾經(jīng)的“蜜月”》一文中，您重點(diǎn)解析了1969年3月珍寶島戰(zhàn)役之后同年9月周恩來(lái)與蘇聯(lián)部長(zhǎng)會(huì)議主席柯西金在北京機(jī)場(chǎng)會(huì)晤的一幀照片，盡管當(dāng)時(shí)兩國(guó)關(guān)系劍拔弩張，雙方在胡志明葬禮前后就這次會(huì)晤的地點(diǎn)選擇幾經(jīng)博弈，但正式會(huì)面后還是笑容滿面的，以至于讓您感到詫異的是“照片上兩個(gè)人那‘老友重逢’的親切，那并非出于外交禮儀的欣悅”，您還提到一個(gè)耐人尋味的現(xiàn)象，即“蘇聯(lián)已經(jīng)在上個(gè)世紀(jì)末走進(jìn)了歷史，而中國(guó)與它的告別卻仍道阻且長(zhǎng)。中國(guó)只有在完成了上述告別（逐步告別同樣舶自蘇聯(lián)、建立在計(jì)劃經(jīng)濟(jì)之上的政治體制）之后，與蘇聯(lián)—那個(gè)如今已經(jīng)不復(fù)存在的國(guó)家間的情仇恩怨，才會(huì)有個(gè)真正的了斷”。

在讀完這篇文章后，我專(zhuān)門(mén)查閱了沈志華教授的專(zhuān)著《蘇聯(lián)專(zhuān)家在中國(guó)（1948—1960）》（新華出版社，2009年5月第一版），發(fā)現(xiàn)書(shū)中所收錄照片主要來(lái)自大連市檔案館和新華社的歷史圖片—兩國(guó)蜜月期的中國(guó)國(guó)內(nèi)媒體的宣傳當(dāng)然是以突出蘇聯(lián)來(lái)華專(zhuān)家如何熱心援助中國(guó)的主題為主，也有一些當(dāng)時(shí)的宣傳畫(huà)。但在赫魯曉夫執(zhí)政后期即中蘇關(guān)系走向分裂的1958年至1960年期間，沈著所收錄的照片就明顯減少了，如果對(duì)照您主編《老照片》期間所接觸的反映此時(shí)段中蘇交惡的照片，是不是中蘇關(guān)系惡化以后，新華社等官方宣傳機(jī)構(gòu)在這方面的宣傳基調(diào)的調(diào)整還有一個(gè)過(guò)程，所以這類(lèi)照片相對(duì)較少？又或者當(dāng)時(shí)中共高層擔(dān)心公開(kāi)交惡的情形會(huì)引起普通群眾的思想混亂，從而有意識(shí)地控制和減少此類(lèi)照片的刊布？

馮：中蘇交惡，最初只有上層知道，下層還蒙在鼓里，基本上是內(nèi)緊外松的狀態(tài)，1958年至1960年蘇聯(lián)援華專(zhuān)家還在照常工作，但隨著“蜜月”的降溫，當(dāng)局對(duì)中蘇關(guān)系的宣傳刻意減少，也是完全可能的。

大約2000年前后，有一次我到新華社照片檔案館去選圖片，我提出要選幾幅1960年中蘇交惡后的照片，當(dāng)即遭辦公室里一位主事中年女干部訓(xùn)斥：“你為什么專(zhuān)門(mén)選中蘇交惡的照片，不選中蘇關(guān)系好時(shí)的照片？”我一下愣住了，支吾道：“因?yàn)槲蚁朐凇独险掌防锍尸F(xiàn)中蘇交惡的那段歷史。”我話音未落，她一句話給我堵了回來(lái)：“你們?yōu)槭裁床怀尸F(xiàn)中蘇關(guān)系好的那段歷史？”見(jiàn)這架勢(shì)，我只好轉(zhuǎn)身離去。結(jié)果照片沒(méi)選著不說(shuō)，還被“訓(xùn)誡”了一通。這位女干部秉持的還是傳統(tǒng)的新聞?dòng)^，在她看來(lái)，如今中俄關(guān)系已經(jīng)恢復(fù)正常了，你還去翻騰中蘇交惡那些事，往輕里說(shuō)是吃飽了撐的，往重里說(shuō)是沖犯大局?？梢?jiàn)，新聞部門(mén)從來(lái)都是為現(xiàn)實(shí)政治需要服務(wù)的。

張：在《蘇聯(lián)專(zhuān)家在中國(guó)（1948—1960）》中，我還發(fā)現(xiàn)中蘇關(guān)系趨向惡化之后兩幀殊可對(duì)比的照片：一是“在1959年9月30日國(guó)慶招待會(huì)上，毛澤東一臉嚴(yán)肅地向赫魯曉夫敬酒”—手持酒杯的赫魯曉夫略略頷首，還帶著一絲笑意，毛右側(cè)的胡志明則笑意盎然，不知是否有緩和尷尬氣氛的意味；一是“1959年10月4日上午，赫魯曉夫率蘇聯(lián)黨政代表團(tuán)離京回國(guó)，毛澤東、劉少奇到機(jī)場(chǎng)歡送”—毛和劉都滿臉堆笑。

兩幅照片中的“一臉嚴(yán)肅”和“歡送”之間只隔了三天，再對(duì)照沈志華教授援引的其間也就是1959年10月2日赫魯曉夫與毛澤東的會(huì)談?dòng)涗洠l(fā)現(xiàn)兩國(guó)領(lǐng)導(dǎo)人當(dāng)時(shí)其實(shí)吵得不可開(kāi)交，赫魯曉夫指責(zé)道：“米高揚(yáng)（蘇聯(lián)部長(zhǎng)會(huì)議第一副主席）同志在中共八大上講話時(shí)，你（毛澤東同志）離開(kāi)了會(huì)場(chǎng)。這是一個(gè)示威的舉動(dòng)，米高揚(yáng)同志也可以離開(kāi)。事實(shí)上，我也可以收拾我的提包，然后離開(kāi)，但是我不會(huì)那樣做”、“當(dāng)匈牙利事件爆發(fā)時(shí)，周恩來(lái)同志到我們這里來(lái)，給我們上課。他譴責(zé)我們對(duì)比薩拉比亞和波羅的海國(guó)家的做法。我們聽(tīng)了這一課”，赫魯曉夫甚至還和陳毅吵起來(lái)，聲稱(chēng)：“如果你認(rèn)為我們是機(jī)會(huì)主義，陳毅同志，你就不要把你的手伸給我，我不會(huì)同你握手的”—陳毅也針?shù)h相對(duì)地回應(yīng)稱(chēng)“我也不會(huì)，我告訴你，我不怕你發(fā)怒”。

對(duì)照毛澤東1959年“一臉嚴(yán)肅地向赫魯曉夫敬酒”這幀照片和您引用的那幀周恩來(lái)與柯西金1969年“老友重逢”的照片，您真的相信“那并非出于外交禮儀的欣悅”嗎？據(jù)此感受推測(cè)“照片里自然流露的親切與欣悅，卻不能不讓人想起那久違的‘中蘇蜜月’”，這一結(jié)論還可靠嗎？

馮：從以上的口角里，不知您留意到了沒(méi)有，那時(shí)中蘇領(lǐng)導(dǎo)人之間的爭(zhēng)吵，你來(lái)我往，就像小孩子鬧意氣。我倒覺(jué)得他們惡語(yǔ)相向也好，笑臉相迎也罷，都是真情的流露，有點(diǎn)像情人間的慪氣、使小性子，因?yàn)楣亲永锼麄兌颊J(rèn)為自己是馬列主義的信徒，畢竟還是同志。理解了這一點(diǎn)，對(duì)1964年赫魯曉夫下臺(tái)以后，中共即刻派出以周恩來(lái)為首的中國(guó)黨政代表團(tuán)，赴莫斯科與蘇聯(lián)新領(lǐng)導(dǎo)人直接會(huì)談，試圖改變和重建兩黨兩國(guó)之間的關(guān)系，也就不會(huì)覺(jué)得突兀了。

平心而論，最高層近于癲狂的理想主義與他桀驁的個(gè)性，在很大程度上主導(dǎo)了中蘇關(guān)系的走向。在蘇聯(lián)人眼里，中國(guó)可能是個(gè)不怎么著調(diào)的盟友（有點(diǎn)像我們今天看朝鮮）。那幾年里，中國(guó)今天“大鍋飯”，明天“大躍進(jìn)”，一會(huì)兒超英趕美，轉(zhuǎn)眼又鼓吹“世界革命”……不光讓赫魯曉夫不知所措，摸不著頭腦，他的那些戰(zhàn)友們，劉少奇、周恩來(lái)他們就真能揣摩到毛澤東的心思、跟上他的步調(diào)嗎？在國(guó)與國(guó)關(guān)系中，中蘇關(guān)系很復(fù)雜，也很微妙，不好以常理去推論、去看待。

具體說(shuō)到這張周恩來(lái)與柯西金會(huì)面的照片，還有一個(gè)背景不能忽略：經(jīng)過(guò)這次會(huì)見(jiàn)，雙方達(dá)成了恢復(fù)解決中蘇邊界問(wèn)題的副外長(zhǎng)級(jí)談判，讓劍拔弩張的關(guān)系多少有了一些緩和?？紤]到這一點(diǎn)，兩位領(lǐng)導(dǎo)人發(fā)自內(nèi)心的“欣悅”也就更容易理解了吧。

張：在傳統(tǒng)媒體和傳統(tǒng)出版都受到新媒體嚴(yán)峻挑戰(zhàn)的當(dāng)下，請(qǐng)您預(yù)測(cè)一下《老照片》的未來(lái)。

馮：《老照片》的未來(lái)還真不好預(yù)測(cè)。陳丹青先生希望《老照片》“一如其舊”，這是一個(gè)不錯(cuò)的建議。在這個(gè)變幻莫測(cè)的時(shí)代，不妨以不變應(yīng)萬(wàn)變，聽(tīng)天由命吧。

2014. 3