李懷宇：1901年，梁啟超在《中國史敘論》提出上世史為“中國之中國”、中世史為“亞洲之中國”、近世史為“世界之中國”。中國在晚清經(jīng)歷了所謂“三千年未有之大變局”，用現(xiàn)代話說是全球化的浪潮，對(duì)天朝上國的心理打擊也好、影響也好，產(chǎn)生的變局會(huì)不會(huì)越來越大？

葛兆光：梁啟超說的那個(gè)三階段，他是指中國不斷地被放在更大的世界里面。其實(shí)，梁啟超這個(gè)講法比較有現(xiàn)代性，他是說，中國過去是一個(gè)封閉的中國，慢慢地，要跟亞洲的國家打交道，所以是亞洲的中國，最后，一定要開放面向全世界，是世界的中國。我覺得，梁啟超這個(gè)說法大體上沒有錯(cuò)，但也可以反過來說，從觀念史的角度，中國人在古代是“世界的中國”，它認(rèn)為自己就是世界，我就是天下；到了宋元以后，才慢慢意識(shí)到周邊還有這么多地方，才慢慢地變成“亞洲的中國”；到了現(xiàn)在，應(yīng)該了解“中國之中國”，就是說它是一個(gè)有限的（多）民族國家。我們也可以這么理解，對(duì)不對(duì)？近三十年來，很抱歉我非常不喜歡用“崛起”這個(gè)詞，我更愿意說，中國在不斷地“膨脹”，刺激得有些人觀念也膨脹了，就覺得中國現(xiàn)在也應(yīng)該成為世界里的大中國，這跟梁啟超的意思是不同的。很多人提出，當(dāng)中國成為一個(gè)大國，就應(yīng)該拿出大國的東西來。這個(gè)說法表面上看來是有理的，但很容易背后隱藏著一個(gè)很強(qiáng)的民族主義或國家主義?，F(xiàn)在有些人提倡“天下主義”，想重新把過去的“天下體系”端出來。有些學(xué)界朋友說，現(xiàn)在全球化的世界體系是在美國主導(dǎo)下的世界體系，所以要提倡傳統(tǒng)中國的“天下體系”，可是，天下體系的一個(gè)問題就是有中心的，這中心就是我天朝，是以自我為中心。所以，天下主義表面上看是世界主義，實(shí)際上也是以自我為中心的世界。它有可能把舊資源拿出來，重新包裝成一種新的民族主義和國家主義。也有人認(rèn)為，中國現(xiàn)在了不得了，所以應(yīng)該拿出影響世界的價(jià)值觀，要弄形象工程搞文化輸出，這和政府滿世界到處建孔子學(xué)院很合拍。其實(shí)，當(dāng)一個(gè)文化是好東西的時(shí)候，它自然會(huì)走出去，問題是要拿得出好的文化。我很不喜歡提“大國”這個(gè)詞，中國內(nèi)部問題很多，所以，中國現(xiàn)在最重要的是如何建造一個(gè)現(xiàn)代的、民主的（多）民族國家，不要急于在世界上膨脹；先把自己現(xiàn)代的、民主的、有限的國民國家搞好，讓人民對(duì)這個(gè)國家有信心。何況我們內(nèi)部的滿、蒙、回、藏、苗，還有一個(gè)臺(tái)灣到底怎么處理，都需要思考，對(duì)不對(duì)？現(xiàn)在連自己的事情還沒處理好，如果迅速地膨脹，很容易被人家聯(lián)想像大秦帝國，或者像一個(gè)蒙元帝國。所以，我不贊成去簡單地提“天下主義”，中國是應(yīng)該有中國獨(dú)特的文化和價(jià)值，但現(xiàn)階段，還是把我們自己的國家弄好點(diǎn)再說。現(xiàn)在的中國，無論是政府也好，學(xué)界也好，傳統(tǒng)帝國時(shí)代的天下觀念還存在，就是這個(gè)帝國或者說文化共同體是沒有邊界的，還是希望能夠蔓延膨脹開來，還是希望能夠仍然是老大帝國，總是覺得有限的民族國家好像不怎么過癮，這是一種受壓迫受欺負(fù)之后的反彈。當(dāng)然，在文化上我們都認(rèn)同中國文化，但我不贊成簡單地把文化認(rèn)同跟政治認(rèn)同重疊起來。我一再強(qiáng)調(diào)政府不是國家，國家不是祖國。政府是鐵打的營盤流水的兵，常常假借國家的名義，讓人們無條件擁護(hù)。按照以前的看法，有人到美國成為美國公民，那么他就不愛國。可是，你看到很多入了美國籍、入了歐洲國籍的人，一旦中國跟外國發(fā)生什么糾紛，包括體育比賽，他還是站在中國立場上的。而且，當(dāng)他們覺得自己在異文化的壓力下，常常更凸顯自己的文化立場，所以，我看那些海外華人的愛國主義，好像比我們在國內(nèi)的人還要厲害。國家只是一個(gè)現(xiàn)實(shí)的合法的疆域空間，不要簡單地把它當(dāng)作文化意義上的祖國，祖國對(duì)于我們來說，是一個(gè)文化概念。所以，以前有句名言說，流亡的人有可能沒有國家，但是也可能有兩個(gè)祖國。我寫《宅茲中國》就提醒說，不要簡單地把政府當(dāng)國家，把國家當(dāng)祖國。