馬克·里拉是美國(guó)具有影響力的思想史學(xué)者與公共知識(shí)分子,曾先后在紐約大學(xué)政治學(xué)系、芝加哥大學(xué)社會(huì)思想委員會(huì)任教,目前是哥倫比亞大學(xué)宗教與人文學(xué)教授。里拉的幾種著作和編著已被譯為中文出版，包括成名作《維柯：反現(xiàn)代的創(chuàng)生》《當(dāng)知識(shí)分子遇到政治》，參與主編的一部文集《以賽亞·伯林的遺產(chǎn)》，以及2007年出版的《夭折的上帝》，這使我們有機(jī)會(huì)了解這位思想活躍而獨(dú)具一格的學(xué)者。筆者與其有過一些通信往來，并在2009年5月邀請(qǐng)他訪問中國(guó)，在北京和上海等地演講。在交談的過程中，曾問及他個(gè)人的學(xué)術(shù)經(jīng)歷和思想發(fā)展脈絡(luò)，也談到有關(guān)他著作的一些批評(píng)與爭(zhēng)議，他的許多觀察與見解揭示出當(dāng)代西方思想狀況的復(fù)雜面向?，F(xiàn)將其中一部分交流和對(duì)話整理為一篇訪談,收錄于此,或許有助于讀者理解馬克·里拉的寫作背景和問題意識(shí)。

劉擎：你的名字對(duì)于中國(guó)讀者來說并不陌生,已經(jīng)有幾部著作在中國(guó)翻譯出版。我們想更多地了解你的思想生涯。你是如何開始走上學(xué)術(shù)道路的？

里拉：我的思想生涯開始得較晚。1956年我出生在底特律一個(gè)具有新教背景的家庭,在少年時(shí)代曾卷入各種宗教團(tuán)體,通讀《圣經(jīng)》,但并沒有涉獵過其他思想性讀物，而我父母的教育程度都不高。1978年從密歇根大學(xué)畢業(yè)之后，我進(jìn)入哈佛大學(xué)攻讀經(jīng)濟(jì)學(xué)的碩士學(xué)位，準(zhǔn)備將來在華盛頓找一個(gè)公共政策方面的工作，完全沒有期望要成為一名從事思想研究的學(xué)者。但就在那時(shí)，我結(jié)識(shí)了著名社會(huì)學(xué)家丹尼爾·貝爾（Daniel Bell），是貝爾教授將我引領(lǐng)到一個(gè)我此前一無所知的思想世界。1980年從哈佛大學(xué)碩士畢業(yè)后，我來到紐約，擔(dān)任新保守主義領(lǐng)袖歐文·克里斯托（Irving Kristol）所主持的雜志《公共利益》(The Public Interest)的編輯。當(dāng)時(shí)正是新保守主義崛起的年代,但不久我便發(fā)現(xiàn),自己對(duì)那種爭(zhēng)論遠(yuǎn)不如對(duì)哲學(xué)、文學(xué)和藝術(shù)感興趣。于是,工作之余我開始到紐約的社會(huì)研究新校(New School for Social Research)進(jìn)修學(xué)習(xí)。我當(dāng)時(shí)實(shí)際上是自學(xué),聽?wèi){興趣閱讀所有吸引我的著作，并沒有任何成為專業(yè)學(xué)者的計(jì)劃。就這樣過了五年之后，我想要獲得一個(gè)博士學(xué)位。于是重返哈佛大學(xué)，在著名學(xué)者朱迪思·史克拉（Judith Shklar）和哈維·曼斯菲爾德（Harvey Mansfield）的指導(dǎo)下研讀政治哲學(xué)。1990年我以對(duì)維柯的研究論文獲得博士學(xué)位。此后，在紐約大學(xué)政治學(xué)系執(zhí)教九年。1999年，受聘于芝加哥大學(xué)，擔(dān)任社會(huì)思想委員會(huì)的教授。十年之后回到紐約，到哥倫比亞大學(xué)任教。

劉擎：你的這些學(xué)術(shù)與思想經(jīng)歷如何塑造了你的政治立場(chǎng)？你早年曾很深地卷入新保守主義的圈子,但對(duì)當(dāng)前的保守主義陣營(yíng)卻持有批評(píng)的態(tài)度。你自己的政治立場(chǎng)變得令人玩味：在美國(guó)的“意識(shí)形態(tài)譜系”中你究竟處于什么位置？你的立場(chǎng)發(fā)生過哪些變化？

里拉：我很難確定“保守派”“自由派”以及“左派”等等這些慣常的政治標(biāo)簽在今天還有什么意義。在20世紀(jì)70年代初,我認(rèn)為自己站在左派一邊,因?yàn)槲曳磳?duì)越南戰(zhàn)爭(zhēng)和種族主義。在80年代初，我曾是新保守主義者，因?yàn)槲艺J(rèn)為左派已經(jīng)拋棄了美國(guó)勞動(dòng)人民的真正關(guān)切與利益，并對(duì)蘇聯(lián)社會(huì)主義的現(xiàn)實(shí)以及對(duì)此予以批判的必要性都視而不見。然而，經(jīng)歷了所有這一切，我認(rèn)為自己沒有什么改變，而美國(guó)發(fā)生了變化?，F(xiàn)在我不能將自己混同于新保守主義者們，因?yàn)樗麄儭窀Ｉ剿_指出的那樣——已經(jīng)背叛了所有他們?cè)?jīng)代表的品質(zhì)：清醒節(jié)制、懷疑主義以及對(duì)政治行動(dòng)限度的深刻感知。我從伊拉克戰(zhàn)爭(zhēng)開始的第一天就是這場(chǎng)戰(zhàn)爭(zhēng)的反對(duì)者。那么,什么標(biāo)簽適用于我呢？也許,可以稱作一個(gè)“后墮落論的自由派”(post lapsarian liberal)吧。

劉擎：對(duì)維柯的研究是你博士論文的主題。這篇論文曾獲得美國(guó)政治學(xué)學(xué)會(huì)頒發(fā)的“列奧·施特勞斯獎(jiǎng)”(授予政治哲學(xué)領(lǐng)域中年度最佳博士論文)。