里拉：早在紐約辦刊物的那段時期,幾乎是偶然地,我讀到了以賽亞·伯林的文章。他的文章對我來說是一種清晰論述的典范，也向我展示了現(xiàn)代啟蒙運動與其批判者之間的戲劇性斗爭。在那時候，我對浪漫派和保守派的評論者懷有同情，在伯林文章的引領(lǐng)下，我所讀到的維柯是一個被不公正地忽視的先驅(qū)——浪漫主義最杰出的先驅(qū)。伯林之所以要抓住維柯，是因為伯林非常警惕他在法國和德國的啟蒙運動那里所看到的一種狂暴的烏托邦主義。但是，他同樣也警惕此后19世紀(jì)興起的（對啟蒙的）反對派，特別是在德國。對伯林來說，維柯所堅持的溫和人文主義是一條未被采取的路徑。我感到伯林的這種描述非常有說服力，也引起了我強(qiáng)烈的研究興趣。

劉擎：《維柯：反現(xiàn)代的創(chuàng)生》這本書的主要論點,用你書里的一句話來概括,就是要揭示“維柯是第一位以現(xiàn)代社會科學(xué)的面目來表達(dá)一種深刻的反現(xiàn)代政治理論的歐洲思想家”。如果我們以你的研究來對比伯林對維柯的解讀——這也是許多中國讀者所熟知的闡釋——將維柯視為一位多元主義者，那么我們是否可以說伯林誤讀了維柯？或者，伯林也還有一半是對的——他將維柯看作一位反啟蒙思想家？

里拉：在為這本論著展開研究的過程中,我逐漸發(fā)現(xiàn)一個與我以前心目中的維柯相當(dāng)不同的思想家。伯林正確地將他看作一個現(xiàn)代烏托邦的批判者，但卻完全錯誤地將他刻畫為一個多元論者。赫爾德是多元論者，但維柯不是。維柯發(fā)展了一種非常嚴(yán)格而又宿命論式的歷史模式，以此解釋各種文明如何必然地崛起，但隨后又（因為同樣的理由）必然地衰落。在維柯那里，我發(fā)現(xiàn)了那種后來20世紀(jì)的德國人稱之為“文化悲觀主義”（Kulturpessimismus）的東西，這是一種心緒——透過思想與社會的精致文雅，看到衰敗的威脅無處不在，并渴望追求更早的、更樸素的時代。這種文化悲觀主義成為延續(xù)至今的反啟蒙歷史中一種非常重要的言說。在維柯那里，你可以說是悖論性地，這種反啟蒙思想甚至出現(xiàn)在啟蒙本身真正成形之前。

劉擎：你的研究所依據(jù)的不只是維柯受到普遍重視的《新科學(xué)》,而是基于對維柯全部作品的細(xì)讀，從而發(fā)現(xiàn)維柯的基督教一神論在其思想中占據(jù)了一種核心地位。但是，為什么那么多學(xué)者在那么長的時期內(nèi)都沒有認(rèn)真關(guān)注維柯的神學(xué)？這里我想問的是：在多大程度上由克羅齊與科林伍德所引領(lǐng)的思想傳統(tǒng)導(dǎo)致我們忽視了維柯宗教信仰的重要性？

里拉：這個問題很到位。實際上,在意大利有一個天主教維柯學(xué)派的悠久傳統(tǒng),但他們的影響遠(yuǎn)不如你所提到的闡釋者。我認(rèn)為其中的一個原因是，太多的歐洲人是通過儒勒·米謝勒（Jules Michelet）帶有浪漫色彩的法文譯本來發(fā)現(xiàn)維柯的，這種翻譯使得維柯看上去像是一名黑格爾和馬克思的先驅(qū)，或像是人類發(fā)展早期階段的一位浪漫詩人。直到相當(dāng)晚近的時期為止，我們所閱讀的維柯一直是世俗的且常常是無神論的，19世紀(jì)的維柯。

劉擎：對于讀過施特勞斯的人來說，你的著作中似乎潛伏著某種施特勞斯式的論題：啟示與哲學(xué)之間的對峙，羅馬與雅典之間的緊張，哲學(xué)與詩歌之間的紛爭，諸如此類。