是否可以公平地說，在當(dāng)時你對維柯的研究受到了施特勞斯教導(dǎo)的啟發(fā)（雖然并非以施特勞斯之眼來解讀維柯）？

里拉：是的，在我寫這本書的時候，施特勞斯的確常常縈繞于心。甚至可以說，直到今天他也從未遠(yuǎn)離我的思考。但是，雖然施特勞斯強(qiáng)調(diào)“啟示與哲學(xué)之間的對峙”以及“羅馬與希臘之間的緊張”，他并不是第一個著重于此的學(xué)者。正如他自己一直堅持主張的那樣，直到相當(dāng)晚近的時期為止，這些問題實(shí)際上在思想史研究中是平常的主題。但在一個重要的方面，我試圖在施特勞斯所描述的對峙與緊張中增加一種復(fù)雜性，因?yàn)槭┨貏谒购苌賹浇逃枰蕴貏e的關(guān)注。對我而言，維柯作品的兩極不是施特勞斯的雅典與耶路撒冷，而是羅馬與伯利恒！

劉擎：在什么意義上，維柯的反現(xiàn)代思考對于今天、對于我們的時代仍然具有相關(guān)性？他的一些想法，比如在政治中“馴服哲學(xué)”以及對“反思的野蠻”所做的批判，對我們批判性地理解現(xiàn)代性（特別是現(xiàn)代政治）有何益處？維柯政治思想中有什么我們應(yīng)當(dāng)予以警覺的危險？

里拉：對我來說，維柯仍然是一個有待于不斷研究的“個案”，我們得以從中探查：當(dāng)一個思想家為當(dāng)下的衰敗而憂慮并將他的憂慮投射于一種對歷史的宏大敘事時，那將會發(fā)生什么？施特勞斯（既然我們已經(jīng)提到了他）在他的《自然權(quán)利與歷史》中表現(xiàn)出同樣的傾向。研究這樣的思想人物有助于我們懷疑形形色色的歷史哲學(xué)，并深入到作者自身的時代與關(guān)懷之中去探尋這種歷史哲學(xué)的淵源。我希望我的這本書能有助于讀者獲得一種“抗體”，以防疫宏大歷史敘事的誘惑，因?yàn)檫@種誘惑仍然持續(xù)地在激發(fā)當(dāng)今的知識分子，并經(jīng)由他們，鼓舞各種政治運(yùn)動。

劉擎：《維柯：反現(xiàn)代的創(chuàng)生》這部著作的英文版最初發(fā)表在1993年，至今已經(jīng)有十五年了。但我似乎感到，這本書中的一些主題在你后來的寫作中在不斷地深化展開，從《當(dāng)知識分子遇到政治》直到《夭折的上帝》?；仡櫟乜矗銓S柯的研究在多大程度上影響了你此后的問題意識和研究旨趣？

里拉：你看得很準(zhǔn)，我的確是在不斷地回到一些相同的論題——有時我感到自己像一只反復(fù)咀嚼同一塊骨頭的狗！這塊“骨頭”到底是什么？在最基本的層面上來說，這是（一般意義上被構(gòu)想的）啟蒙的問題。西方哲學(xué)傳統(tǒng)的一個主要預(yù)設(shè)是，知識總是好（善）的：我們可以辯論什么構(gòu)成了真正的知識，也可以辯論什么構(gòu)成了善，但是這種等同（將知識等同于善）卻是被普遍認(rèn)定的。但在這種傳統(tǒng)中也存在著對立相反的聲音——質(zhì)疑這種等同的存在，重視前理性與潛理性，憂慮人類的好奇心，而迷醉于人的純真無知。所以，西方傳統(tǒng)中存在著一種潛伏的卻是生生不息的反啟蒙聲音，這是需要我們認(rèn)真對待的。反啟蒙的聲音之所以值得重視，既是因?yàn)槠渲鲝垼彩且驗(yàn)槠澉攘ο蛭覀兘沂境鲫P(guān)于我們自身的某些東西。我在《夭折的上帝》中處理了宗教與政治領(lǐng)域中始于19世紀(jì)的反啟蒙的誘惑。在下一部著作中，我打算在更一般的意義上處理這個問題，著手考察一種強(qiáng)有力的理念——我們越是無知，我們就越幸福。

劉擎：論述維柯的這本書可以說是一部嚴(yán)格意義上的學(xué)術(shù)著作，而我感到你后來的作品在文體上變得更為通俗，似乎有意識地要面向更寬的讀者群。如果我的感覺沒有錯的話，這種變化的動機(jī)是什么？

里拉：實(shí)際上，當(dāng)年我在紐約做編輯工作時，就學(xué)著如何針對普通讀者來寫作。我認(rèn)為這種寫作是更為困難的，它施加了一種學(xué)術(shù)寫作所不要求的智識規(guī)約。當(dāng)你要用清晰通俗的語言向非專業(yè)讀者表述你的論證時，論證中可能存在的缺陷反而會更明顯地暴露出來。我盡力采用德國作家布萊希特的一種方式，他在自己的寫字臺上擺放著一只小木驢，它的頭頸上刻寫著這樣一句話：“我也必須能理解”（Ich auch muβ es verstehen）。