歐陽肅通：我提出一些淺見。剛才許老師和葉老師都提到新清史的問題，大家知道，新清史的開端是羅友枝（Evelyn Rawski）當年在亞洲學(xué)會年會上對何炳棣“漢化”觀點進行批評的總結(jié)性文章，但是那之后何炳棣作了一個很猛烈的回應(yīng)。我們現(xiàn)在對新清史關(guān)注很多，但對于何炳棣的回應(yīng)卻很少注意。至少，何炳棣這篇文章中提出了一個很重要的觀點，即“漢化”的觀點最早不是由中國人提出來的，而是由西方學(xué)者和日本學(xué)者提出來的，所以，這不能說是由中國人炮制出來的一個民族主義神話。這里就有一個問題，當年主張漢化說的那些西方學(xué)者和日本學(xué)者，他們是生活在清朝末年，和活生生的清朝打交道?，F(xiàn)在的研究者，哪怕是新清史強調(diào)的滿文資料，這也是字面上的清朝、概念建構(gòu)中的清朝。這兩者之間是一種什么樣的關(guān)系？誰才是真正真實的清朝？我很贊同葉老師剛才提到的問題，就是說怎么用當代的視角考察這個問題。

葉文心：我們不能忽略的一點是，歐立德教授作為一名學(xué)者，所要修正的對象到底是誰，是（他的大作出版了以后大家所聚焦的）中國民族主義意識膨脹所造成的異族漢化說，還是他想修正的在他之前其他學(xué)者的一些立論？在我的觀察里頭，我覺得，他所修正的對象或許正是他的老師魏斐德教授。新清史的說法出來以后，對魏斐德教授的著作《洪業(yè)》（或其他幾位前輩的著作）多少是個沖擊，因為《洪業(yè)》里面完全把異族漢化說接受為中國歷史明清延續(xù)的關(guān)鍵。當然魏教授的著作也伏了一筆，就是多爾袞雖然統(tǒng)一了中國，但是并不樂于成為漢人。歐教授把這個意思發(fā)揮得更為淋漓盡致。

陳 兼：我個人不做清史研究，但是，我個人對清史有一種由來已久的關(guān)切。我的一個學(xué)生研究的是清代入關(guān)前與朝鮮的關(guān)系問題，其中有一個很有意思的現(xiàn)象，滿人在入關(guān)前就已經(jīng)努力建立起一種關(guān)于中國的正統(tǒng)身份，他們居然把明朝稱為“明夷”。從“中國”的角度來看的話，能不能說滿人在入關(guān)之前，就已經(jīng)開始了一種“中國”的想象？在入關(guān)之后，很大程度上，他們究竟是遭遇漢化，還是利用之前的中國想象以及政治權(quán)力所造成的巨大能力，來重新塑造中國？在羅友枝與何炳棣的爭論中，他們似乎把很多問題都用一種非此即彼的方式突出出來了。紀霖兄剛才講到的問題，即邊疆地區(qū)對于中國的想象，這確實是一種視角。但是，如果從新清史的角度來說，卻是邊疆地區(qū)對自身的非中國性的一種想象與重建。它不僅僅是在歷史意義和話語意義上來解構(gòu)中國，它也對中國作為一個現(xiàn)代多民族國家構(gòu)成了非?，F(xiàn)實的挑戰(zhàn)。

王汎森：我只認識一位滿人，就是我的岳母。我不知道漢化這回事，她不懂滿文，但比我們漢人還守儒家的禮節(jié)，講究非常嚴格，有時候甚至到了非常拘謹?shù)牡夭?。這是我的惟一的觀察?！肚灏揞愨n》有一冊里面有很多材料反映出，滿人入關(guān)之初在宮廷的禮儀方面有很多不適應(yīng)的地方。

許紀霖：陳兼提出的問題很重要，即邊疆地區(qū)不僅在想象中國，還有對自己那部分“非中國”的想象。但問題在于，為什么大清帝國的時候蒙、藏、回地區(qū)能被罩得住，后來民國成立之后反而罩不住了？清代的遺產(chǎn)不僅僅是一塊版圖，更重要的是一套治理術(shù)。清帝國是一個多重體制，對中原是儒家化的治理，對滿、蒙、藏又是以喇嘛教為中心的另外的統(tǒng)治體制，這一雙重體制，形成了帝國的形態(tài)。帝國與民族國家不同，其內(nèi)部統(tǒng)治形態(tài)是多元的，而不是整齊劃一的。無論是羅馬帝國，還是大清帝國，其內(nèi)部都是多元的文化、多元的治理，但通過統(tǒng)一的法律（羅馬）或者大一統(tǒng)的王權(quán)（大清），形成了整個帝國的統(tǒng)一性。邊疆地區(qū)對“中國”及他們所謂自身“非中國”的想象，又是互相鑲嵌，形成了不同層次的認同。這是后來的民族國家的想象所無法包容的。