第1天 （2016.8.5） 奧運會只屬于一小撮人？

咱們《體育評書》今天正式開書，說說這2016年巴西奧運會。

按照以往的經(jīng)驗，每屆盛會召開前都有很多報道，準備得怎么樣，來賓都是哪些人，現(xiàn)場情況如何如何。可這屆巴西奧運會，您聽到的恐怕和歷屆奧運會都不一樣，還沒開始就一大堆負面新聞：咱們這兩天聽說里約河上有浮尸的消息，還有消息說里約的河水有毒，喝三勺就得掛。不光這樣，里約治安也被多方吐槽，這兒一小偷那兒一強盜，搞不好還有槍，就連咱們代表團過去也沒能幸免，跑百一欄那史冬鵬跑得夠快吧，被人連搶帶偷活生生把行李整沒了。

很多人納悶，奧運會是一個國家的大事，怎么能出現(xiàn)這種情況？這治安讓人來旅游都不放心，主辦國還怎么掙錢？怎么揚國威？怎么促進旅游業(yè)？咱們今兒個就先給大伙兒說說，為什么這屆奧運會準備工作這么糟糕。

說實在的，真不能賴巴西人，哪個國家辦奧運都希望往好了辦，但要想辦好，第一政府必須有強大的控制能力，控制不住不行；第二錢少了不行，這屆奧運會巴西花了200億美元，聽著好像挺多，但俄羅斯辦索契冬奧會就投入了500億，說實在的，200億對于奧運會來說遠遠不夠。

先說政府控制能力低的事兒。一個國家想辦好一屆國際盛會，必須提高工作效率，把所有事都掌控在自己手里。但大家看現(xiàn)在的巴西政府，管控力到了極其低下的程度：前總統(tǒng)在監(jiān)獄里，現(xiàn)任總統(tǒng)正在被彈劾，代總統(tǒng)也傳出貪污的消息。整個政府非常松散，老百姓不信任政府，所以政府不管執(zhí)行什么都無法到位，社會容易亂套。就連警察的收入都得不到保障，消極怠工，那社會治安還能好嗎？

第二個是錢的問題。巴西現(xiàn)在經(jīng)濟很困難，它靠出口礦石、石油為經(jīng)濟支柱?，F(xiàn)在國際能源價格普遍下降，巴西賴以生存的資源賣不了多少錢，而其他產業(yè)的比重又不夠，經(jīng)濟結構非常不均衡。我們國家現(xiàn)在主張結構調整，就是不單一依賴制造業(yè)、出口貿易，而要在其他方面促進供給側結構性改革。巴西這方面的改革遠遠不到位，所以一旦能源價格下降，巴西經(jīng)濟就跟不上了。

還有一個原因，巴西人普遍懶散，不事到臨頭不愿意動，一到狂歡節(jié)就高興得不得了，通宵達旦地跳舞。有句話說：“白天這個世界沒有巴西，到了晚上巴西就是整個世界?！睙釒У貐^(qū)白天太熱，人們不愿意干活兒，晚上涼快了，就出來喝啤酒、跳桑巴舞，這樣的生活習慣就形成巴西人散漫自由的國民性，體現(xiàn)在巴西的各個方面：桑巴舞是沒個準譜的舞蹈，步法快、扭得好看就可以，沒有固定教程，這也符合巴西人的散漫天性；巴西人踢足球也是天馬行空，不受拘束，想象力豐富，但戰(zhàn)術執(zhí)行的紀律性很一般，所以上屆世界杯1∶7慘敗給德國，這是民族性格決定的，在重大活動時很難高效率地凝聚精力，也造成這屆奧運會組織性、紀律性不強。

另外，巴西是個移民國家，很多方面難于管理。整體來說，移民是沒有秩序的。同時，巴西也是貧民最多的國家。越是貧窮的老百姓，組織性紀律性就越差。這些貧民的存在對整個里約是個沖擊，可能有些恐怖分子也混雜其中，這是無序世界對有序世界的沖擊。這幾條歸到一起，讓我們心里對這屆奧運會不太有底，但我相信，奧運會正式開始以后，巴西會把所有精力集中起來，丟棄之前的懶散。不至于像大家想象的那樣，“安全第一，友誼第二，比賽第三”。

這屆奧運會之前大家最關注的話題，除了巴西能不能辦好奧運會之外，還有一個話題，那就是這半年大家熱議的、有可能沖進金牌榜前三名的俄羅斯還能不能來參賽的話題。

去年兩個俄羅斯運動員向德國一家電視臺披露，說俄羅斯在有計劃、有組織地要求運動員服用興奮劑，索契冬奧會的興奮劑檢查也存在作弊情況，尿樣送進去后，又通過墻腳的小洞，偷換成不含興奮劑的樣本，以此來蒙蔽國際奧委會。經(jīng)調查，發(fā)現(xiàn)大部分情況屬實，當時國際奧委會十分震驚，要取消整個俄羅斯代表團的參賽資格。說實在的，有些從未被查出服用興奮劑的運動員就很冤枉，比如伊辛巴耶娃這些名將，于是國際奧委會順水推舟，把決定權推給各國際單項體育組織。最后，很多俄羅斯運動員沒能來，但起碼來了一部分，奧運村里依然飄著俄羅斯國旗。

有人說天下烏鴉一般黑，很多人都在服用興奮劑，被抓住是興奮劑，沒被抓住就是高科技。不光俄羅斯，美國、歐洲的很多運動員也都用，這事跟吃沒吃興奮劑沒關系，就是美國要整俄羅斯。

咱們今天就說說這個有點敏感的話題，俄羅斯興奮劑禁賽到底是不是美國在整俄羅斯。我跟大家實事求是地說，俄羅斯不來參賽，可能會讓其他人獲得利益，但這僅僅是從個人或團隊角度出發(fā)的，從國家層面上分析，我不相信美國有預謀、有組織地針對俄羅斯。美國跟俄羅斯在政治上有一些難以調和的矛盾，那肯定是互相之間要抵制的。但是體育并不屬于國家政治的一部分。美國的政治體制有個特點，除了最頂級的軍事機密，國家所有舉措都必須讓納稅人充分知情，包括軍事行動，比如當年海灣戰(zhàn)爭，美國國內就有很多反對聲音：政府花了納稅人這么多錢，最后給我們帶來什么好處？現(xiàn)在特朗普在總統(tǒng)競選中提出的單邊主義、戰(zhàn)略收縮、不重返亞洲、太平洋等，也都是納稅人意見的反映。如果想在體育領域針對俄羅斯，勢必要花錢動用各種手段，美國的納稅人有充分表達意見的權利，參議院、眾議院互相制衡，這筆開銷納稅人未必同意，所以我認為美國故意整俄羅斯這事兒不存在。

而且美國人服興奮劑的情況也很嚴重。馬里昂·瓊斯、格林，都因服用興奮劑被拿下，原來得的獎牌全被追回了。美國還有個巴爾科實驗室，專門研究興奮劑。但要注意，研究興奮劑并不是美國的國家行為，而是個體的商業(yè)行為。興奮劑研制出來后，運動員得到好處，贊助商花錢投入，大家皆大歡喜，這屬于經(jīng)濟行為、商業(yè)行為、個人行為。但在俄羅斯和原東歐的一些社會主義國家，政府不必向納稅人報告財政情況，出于國家利益、國家榮譽的考慮，很有可能在納稅人不知情的情況下做這種事。所以在服興奮劑的歷史上，原東歐的社會主義國家最厲害。東德（民主德國）當年就是國家有組織地讓隊員服用興奮劑，你不服都不行，所以東德在奧運會上創(chuàng)造了諸多的奇跡。咱們中國曾經(jīng)服用興奮劑的現(xiàn)象怎么來的？就是在80年代中期，東德的一個教練教會中國人的。

服用興奮劑終究會敗露的，但問題就是沒有敗露的時候，服用興奮劑的人和團隊都獲得了很高的榮譽，得了實惠，這波過去之后，到現(xiàn)在為止也沒有人為這段歷史買單，去承擔責任。所以我們現(xiàn)在想想，除了那些單純?yōu)榻鹋乒呐c舞的愚夫愚婦們，我們更要求體育的健康純凈，你給我?guī)砗贸煽兾腋吲d，作為中國人我鼓與舞，可如果你是弄虛作假給我?guī)淼?，這不僅不是榮譽，而且對我們每個中國人來說都是恥辱。

那這次俄羅斯運動員到底有沒有服興奮劑？俄羅斯的體育組織并不辯解，反而回應說，全世界都這樣，為什么單單抓我們？這就間接承認了。我們經(jīng)常聽到這樣的論調，有時我們指責別人，對方會說：“他還不如我呢，你為什么只說我？”這不是理由。別人陷害你犯了錯，不等于你就沒犯錯；別人也犯了錯，不等于你犯錯就不該接受處罰。俄羅斯現(xiàn)在接受單項協(xié)會的處罰，是理所應當?shù)?。天網(wǎng)恢恢，疏而不漏，歐美有些國家也服用興奮劑，很多鼎鼎大名的運動員都不清白，說不定將來就能被查到。環(huán)法自行車賽的7屆冠軍阿姆斯特朗身患癌癥還得了冠軍，大家都稱其英雄，后來不也東窗事發(fā)了么？但美國的做法很值得敬佩，把一個民族英雄式的人物因為興奮劑拉下來，這才是一種負責任的態(tài)度。

我這樣說大家可能會寒心，全都服用興奮劑，那奧運會不就沒法看了？奧林匹克不是很神圣嗎？其實奧林匹克運動會一點都不神圣。

奧運會的來源是公元前776～公元393年在古希臘舉行的四年一度的運動會，共舉辦了290多屆。公元394年，羅馬皇帝認為這是異教徒的集會所以給叫停了，一停就是1500多年。1896年，皮埃爾·德·顧拜旦創(chuàng)立了現(xiàn)代奧林匹克運動會，宗旨是在和平的基礎上，以人類健康為目的的運動成績上的更高、更快、更強，而且它的基本要求是全民參與。這個宗旨本來非常神圣，可在其發(fā)展的100多年里，到現(xiàn)在異化成什么樣了，咱們一一給大家分析。

現(xiàn)在全世界的主題是和平，“在和平的基礎上”這條沒有變，但“以健康為目的”卻完全沒有實現(xiàn)。有了奧林匹克運動，我們就全民健康了嗎？沒有，人類的整體健康水平并未隨著奧林匹克運動的推廣而提升。美國經(jīng)濟非常發(fā)達，然而現(xiàn)代美國人比30年前平均重了24磅，成為世界肥胖人口最多的國家；2008年奧運會，我們得了51塊金牌，可中國人的體質狀況呢？那些天天宅在家打游戲的小胖子，歲數(shù)很小卻胖得不像樣；還有天天離不開藥瓶的中年人，未老先衰。這種現(xiàn)狀和我們國家大力發(fā)展的奧運金牌戰(zhàn)略，形成了非常鮮明的反差。中國是個體育強國，但不是體育大國。

這些年來，運動成績一直在“更高、更快、更強”地提升著，世界紀錄不斷被刷新著。但這些紀錄卻和人體的健康、人種素質的提升關系不大，而是高科技和與時俱進的訓練體系帶來的。70年代，競速自行車的世界紀錄是每小時30多英里，現(xiàn)代的競速自行車的時速比它提高了約5英里。是現(xiàn)代人的極限體能提升了嗎？并不是。是科技變化了，自行車的材質、結構、場地各方面都有提升。有人做過測試，讓現(xiàn)在世界最頂尖的自行車手騎70年代的自行車，使出洪荒之力，也只比當年30多英里的紀錄提升了幾十米。

美國短跑選手杰西·歐文斯在1936年柏林奧運會上獲得多塊金牌，希特勒不得不親自為他頒獎。他10.3秒的男子百米短跑世界紀錄保持了21年之久。現(xiàn)在的世界紀錄是博爾特的9.58秒，10.3秒的成績現(xiàn)在連奧運決賽都進不去。可當年杰西·歐文斯是在煤渣鋪成的跑道上，穿著幾毛錢的鞋跑的，地上挖個坑就算起跑器。而博爾特的跑鞋連二兩都不到。他每天的飲食、訓練體系都是最頂級的。如果杰西·歐文斯在今天的科技水平下訓練比賽，相信并不比博爾特差。“更高、更快、更強”另一方面是高科技理療的進步，運動員恢復的速度變快。再有就是跟興奮劑有著說不清、道不明關系的補藥了。興奮劑的標準是，服用后對運動成績提升有明顯好處，同時對健康形成危害或潛在威脅的藥物。那些不危害健康的，就沒被列入興奮劑范圍。可我們想，通過這樣的補藥來提升運動成績，本質上跟服用興奮劑是沒有區(qū)別的。人類依靠外在的因素“更高、更快、更強”，并不是什么光彩的事，它只是科技進步，并不是人類自身自強、自新的進程。

以前奧運會要求參賽者是業(yè)余運動員，要求全民參與，而現(xiàn)在的奧運會有業(yè)余的么？事實上，“更高、更快、更強”只是一小撮人的事，和我們一毛錢關系都沒有，你我想去參加奧運會，純屬做夢，你水平根本不夠，你進不了那個殿堂。

現(xiàn)在的運動員在訓練中，有時不僅不是為了健康，反而跟健康完全背離了。有些項目的訓練，完全就是以犧牲運動員的健康為代價來追求成績。咱們都知道，很多運動員退役之后一身傷。比方說舉重，那種訓練非?？唷Ｇ安痪梦以诰W(wǎng)上看到，有人把2003年發(fā)生的一件事又翻出來了，就是獲得1990年亞運會舉重大級別冠軍的才力，退役后因為哮喘過世了。這些年也經(jīng)常能看到當年的舉重運動員退役后一身傷病的報道。為了這幾斤、幾厘米、零點零幾秒，人類無所不用其極，這個過程其實和奧林匹克以人類健康為目的的宗旨是相違背的。

現(xiàn)在的奧林匹克參與者，很多都不是我們一般意義上的正常人，從選材上就專門選那些基因、外形、身體條件和一般人不一樣的苗子來培養(yǎng)。比如游泳，孫楊一伸胳膊就比別人長一塊，那肯定比別人先觸壁。而且研究發(fā)現(xiàn)，腿短、上身長的人適合游泳，所以教練有意識地挑選這種身體條件的，就挑出菲爾普斯這么一個怪才?；@球就挑能跑能跳的大個兒，小個兒根本不考慮。長跑專挑腿又細又長的，王軍霞、曲云霞都屬于這種類型。大腿肌肉發(fā)達的，就去練自行車。有一年我去看全國武術錦標賽，運動員全是小個子。一個老領導告訴我，小個子翻跟頭容易呀。帶著這樣的眼光去挑選那些身體條件特殊的運動員，往往能夠占先機，這就使奧運會變成了一幫特殊人的比賽，由他們來競爭“更高、更快、更強”，我們普通人想靠刻苦訓練打出成績來，根本不可能。

從這個角度看，以和平為基礎，以健康為目的的“更高、更快、更強”這一宗旨，在現(xiàn)代奧林匹克運動會里根本沒有體現(xiàn)，更別說還有人為了金錢和榮譽，做出令人恥辱的事，包括興奮劑，以及各種各樣的作弊。這些全都背離了奧林匹克運動會最初的宗旨。我認為現(xiàn)在的奧運會只是一個國際化的、常態(tài)化的社會活動。這個活動能產生巨大的經(jīng)濟效益，同時也承載著一些政治功能、世界范圍的交流功能，所以它有著強烈的社交意義，其實就是社區(qū)交往的一種國際化形態(tài)。當初所說的“高大上”的神圣口號都不復存在，已經(jīng)完全被異化了。

當然，我們也沒必要因為這個，就不看奧運會了，奧運會依然有意思。這些特殊人互相廝殺、爭斗，不也挺有意思嗎？就好比蝙蝠俠大戰(zhàn)超人，蜘蛛俠跟鋼鐵俠干起來了，你不愿意看嗎？只不過咱們心里得平衡一點，我們看的奧運會，只是一出戲，戲里的人和你我并不一樣，你看戲就行。樂一樂，哭一哭，千萬別進戲。我們普通人最怕在別人的戲里流眼淚。他們在那兒“更高、更快、更強”，咱們看完這場戲，得琢磨自己如何“更高、更快、更強”，如何自己升職加薪，平衡人際關系，得多琢磨這種正事兒。

我每次看奧運會，都津津有味。管它真的假的呢，這些人都跟我們普通人不一樣，就把它當作一個高高在上的戲臺，咱們不做戲中人，而做戲外人?？础度龂返粞蹨I——替古人擔憂雖然也是看戲的一種樂趣，但你得知道什么時候該回到現(xiàn)實里來。里約奧運會就正是“我正在城樓觀山景，耳聽得城外亂紛紛”，而咱們看的是“旌旗招展空翻影，卻原來是司馬發(fā)來的兵”。

老梁/紫檀小神侃

/愛國的最高境界/

紫檀：梁老師你有沒有想過，如果你得了世界冠軍，披著國旗繞場奔跑。那種心情你應該特別神往吧？

老梁：恐怕是今生無緣了，1996年王軍霞披著國旗，在場地里跑了一圈。那個感覺是很爽。

紫檀：國家雖然僅僅是個地域和政治的概念，但國家的背后是你深愛的土地，你在這兒出生、成長，如果能代表這片土地，在全世界面前展示，應該是種至高無上的榮譽感。

老梁：我們現(xiàn)在看直播的大多數(shù)朋友，恐怕都沒有這樣的機會，那怎么表達呢？我們不能整天喊著愛國，去砸別人的進口車。我特別反對有的人一到奧運會、世界杯，就騎著車子全國轉一圈，為奧運會鼓與呼，最后窮得不像樣，走路都要昏過去，國家還得用醫(yī)保資源給你治病。這叫什么愛國？

紫檀：這叫給國家添麻煩。

老梁：你看我做節(jié)目，就會有攝像有文案，這是一個團隊，團隊里的伙伴因此有飯吃，解決了一些人的就業(yè)問題，這就是我對社會最大的貢獻。這種貢獻我驕傲，我自豪，絲毫不比奧運冠軍的貢獻低，奧運冠軍也不見得比我能拉動內需，比我能解決就業(yè)嘛。

紫檀：哪個行業(yè)干好了，都是冠軍。三百六十行，行行出狀元。每個人都可以把自己的事情做好。

老梁：我最擔心那種不把自己的事情做好，還天天喊口號的人，這樣的人太可怕。世界上有兩種人可怕，一種人愛心泛濫，智商卻很低；另一種人勤于思考，卻從來不讀書，這兩種人太可怕。

紫檀：看梁老師節(jié)目和書的人，應該都不屬于這兩種人。

/談職業(yè)精神/

紫檀：易建聯(lián)已經(jīng)成長為中國籃球隊的精神領袖了，也是全隊年齡最大的隊員。你怎么看他這些年的努力？在NBA打球的經(jīng)歷對他的成長來說應該是有幫助的。

老梁：易建聯(lián)的天分確實有，但這只是相對于中國運動員來說。他到美國密爾沃基雄鹿隊以后，人們管他叫“閃電易”“太空易”，那其實都是我們的溢美之詞。在NBA打了一段還是回來了，就是因為他的運動素質和適應程度還不足以成為NBA球星級的人物，可能跟大郅差不多，還達不到姚明的高度。

紫檀：但回來以后他確實很不一樣，到現(xiàn)在成為中國隊的核心。

老梁：他變得非常有職業(yè)意識。整個教練組都說，如果每個隊員都能像易建聯(lián)這樣，就太好練了，說他是中國隊里唯一一個能走訓的隊員。

紫檀：走訓對運動員的自制能力要求非常高，每天來隊里訓練，練完回家睡覺，第二天再來，相當考驗自覺性。所謂的集訓就是為了集中管理，防止隊員懈怠。

老梁：易建聯(lián)每天投多少籃，體能練到什么程度，都執(zhí)行得非常嚴苛。咱們其他運動員如果真要走訓就壞了。到晚上幾個哥們兒來了，說多少年不見了，咱喝點兒吧，一通喝給喝多了，第二天訓練肯定耽誤。我們中國的運動員在舉國體制的包養(yǎng)之下，就像長不大的孩子，職業(yè)意識還不夠。易建聯(lián)的自我約束能力就非常強。

紫檀：這應該也和他年齡到了28歲有直接關系，變得更成熟了。說到職業(yè)精神，我們主持人也有體會，我最近一直在低燒，但一聽要跟梁老師合作，那身體再難受都要硬上。

老梁：我也有過這經(jīng)歷。有一次登臺說書前感冒了，鼻涕眼淚一起流。但是很奇怪，往那兒一坐，眼珠子一瞪，醒目一拍，整個人像變了個人似的。下臺之后完全癱軟了。有人說，你這不是裝嗎？真不是裝，1996年王義夫參加射擊比賽，聚精會神地打，打完癱倒在老婆懷里。他就是把精力都用在比賽上了，下場以后真的再也扛不住了。1997年NBA總決賽，邁克爾·喬丹一場得了將近40分，精、氣、神都耗到那兒了，下來之后皮蓬得扶著他走。這就是職業(yè)意識，你就是干這個的，如果這時候還往回縮，怎么對得起職業(yè)？這并非有多高尚，職業(yè)是每個人安身立命之本，指著它掙錢養(yǎng)活自己。我最討厭年輕人不敬業(yè)，如果能掙錢、能養(yǎng)活自己的事兒你都不認真干，我還怎么能相信你？所以我認為這是養(yǎng)活自己的基本素質，不是高大上。

/神奇的生理周期/

紫檀：我一直有個好奇的事，女運動員參加比賽，特別是花樣游泳這種項目，如果在比賽期間有生理上的經(jīng)期問題，怎么辦？是不是肯定影響發(fā)揮？

老梁：你舉這例子非常恰當，花游的團隊賽是每隊8個人，每個人的生理周期都不一樣。如果沒調好周期，一個人動作不齊，整個隊成績都受影響。

紫檀：那怎么辦呢，怎么解決？

老梁：有這么個規(guī)律，大學同寢室的女孩子，可能剛入學時生理周期都不同步，一兩個學期下來之后，開始同步了。

紫檀：生理信息的互相影響。

老梁：有人說兩口子會越長越像，有夫妻相，其實也是生理信息的互相影響。這是一種方法，還有一種方法，就是通過醫(yī)學手段來調。有次我去國家乒乓球隊打球，趕上教練組開會，從下午一直開到晚上。我說什么事這么重要？就是一個主力的女運動員，趕上決賽那幾天生理周期。請中醫(yī)、西醫(yī)一直調，讓周期提前或推后。所以這個事兒很麻煩，

紫檀：但這種人為的調整，對女性的身體健康非常不利。生理周期不穩(wěn)定，容易氣血兩虧。

老梁：運動員有時不得不通過這種極端方式來保證自己運動成績的穩(wěn)定性，這其實在一定程度上并不是一種特別負責任的做法。

/正視“韓流”/

紫檀：最近對韓劇、韓國藝人的一些措施，你怎么看？

老梁：韓劇大多數(shù)是正能量的，是儒家文化的。有人說老梁你這是長他人威風，滅自家銳氣。我實事求是地說，抵制韓貨，抵制日貨，都不如抵制蠢貨來得要緊。文化上的交流是時緊時松的，2014年的7月3號，習近平主席訪問韓國，當時我們的廣電總局局長到那兒簽了一個中韓合拍片協(xié)議，就是中韓合拍的電影，按照各自國家的國產片來處理。比方說進口片的分賬，可能是23%的票房，國產片按43%。這個協(xié)議是雙方文化上交流的一個盛事，自那以后韓國的電影界很興奮，因為他多了中國這么大的一個市場，票房分賬還多了20個點。所以韓國導演都琢磨怎么掙中國人錢，大批的韓國導演進來，在掙了我們錢的同時，也確實帶來一些新的思維。比如韓國電視劇的規(guī)范化流程，頭十幾集一定不會出現(xiàn)兩個人真走到一塊了，接吻要在第七集、第八集出現(xiàn)，都是有規(guī)律的。

紫檀：包括上映時段也特別有講究，還帶動韓國其他一些產業(yè)發(fā)展。比如服裝業(yè)、化妝品、飾品，韓劇里明星用什么，粉絲就買什么。

老梁：整容，還有旅游。有明確的統(tǒng)計數(shù)字，2015年中國游客給韓國帶來了220億美元的收入，占韓國整個GDP的1.6%。

紫檀：所以我們現(xiàn)在對韓國經(jīng)濟來說，舉足輕重。

老梁：而且我們跟韓國建交后，貿易比重也越來越大。過去我們在外交上是聯(lián)韓抗日的思路，因為韓國雖然和美國在軍事上形成同盟，對我們有一定的威脅，可韓國跟日本也存在歷史遺留問題，日本人不承認侵略史，這對于中韓來說都是巨大的傷害，我們在這方面達成了統(tǒng)一戰(zhàn)線，對日本軍國主義的復活有遏制作用，對日本的極右翼勢力也是一種打擊。韓國有個民族英雄叫安重根，當年在我老家哈爾濱火車站刺殺前日本首相伊藤博文。樸槿惠到中國來的時候就提出，能不能在那兒給我們的英雄立個碑，當時我們的政府決定，不僅立個碑，還要搞個紀念館。我到過那個紀念館，做得非常好。

紫檀：那時中韓之間是這樣一種共贏的關系。

老梁：現(xiàn)在由于“薩德”系統(tǒng)的問題，對中國的整個戰(zhàn)略防御形成巨大的威脅。韓國在經(jīng)濟上得了我們這么大的實惠，我們中國人到韓國又旅游又購物，帶來這么大經(jīng)濟收益，結果在外交上這點面子你不給，如此堅定地站另一邊，對我們形成威脅。那對不起，朋友交往都是我敬你一尺，你敬我一丈，這才叫交情，沒有說我敬你一尺，你打我一嘴巴的。

紫檀：任何一個國家的文化都不可能和自己國家的政治利益完全脫鉤。而且韓國的文化進來后，會沖擊我們的文化?，F(xiàn)在有些孩子崇拜韓國偶像，什么BIGBANG、EXO之類的。北京出過一個極端的事，一個家庭條件很一般的孩子，要替別的粉絲買EXO的演唱會門票，一張票2000多塊錢，后來跟他父親吵起來，父親一沖動，失手把孩子殺了。

老梁：韓國這些明星在文化上的負面作用越來越明顯。在我們主流的審美觀里，男人是陽剛之美，女人是陰柔之美，但韓國這些偶像大多數(shù)是陰柔之美，這是背離主流審美觀的，我也不認為它是很正常的。但我們國家這么長時間以來，帶孩子的都是女人，離異之后往往母親帶孩子，上學以后小學老師又基本都是女的，就把男孩子帶得很“娘”。時間一長，男孩子的審美就由李宇春式的中性，變成了現(xiàn)在“娘炮”似的這種。

紫檀：你能欣賞嗎？

老梁：我欣賞不了。這種東西和民族的審美是背離的，如果任由這情況發(fā)展下去，文化上我們會形成一種誤區(qū)。現(xiàn)在小鮮肉當?shù)?，其實受韓國影響是很大的，我們不是拒絕小鮮肉，小鮮肉確實拿不動一些戲，我最后是這個觀點，小鮮肉，包括韓國的，并不是毒藥，只是甜得發(fā)膩的飲料，不是飯菜里不能或缺的鹽，只是提味的味精。我們如果讓味精和飲料鋪天蓋地占據(jù)統(tǒng)治地位，那我們的食品當中必然會出現(xiàn)大量垃圾食品。精神世界里我們需要健康有機，垃圾要自覺地往外推。國家做出這樣的決斷，我本人是擁護的。當然我認為矯枉過正也不正常，正常的文化交流還是要有的。

/德綱心里苦/

紫檀：大家看到的都是你做節(jié)目的一面，你會不會賣萌？

老梁：賣萌是怎么賣法？

紫檀：比如說現(xiàn)在90后自拍，你自拍嗎？

老梁：我從來不自拍，我臉大，別人跟我自拍，我的臉始終是最大的。

紫檀：試著賣個萌。

老梁：賣萌是這樣嗎？熊貓一輩子沒照過彩色照片，吐個舌頭算彩色照片，我感覺賣萌就是“耶”（手比V），這就算賣萌了。

紫檀：我覺得很可愛，很多雷音寺的“微友”說，現(xiàn)在真人秀很泛濫。如果有真人秀邀請你，你會去嗎？

老梁：有邀請我的，但是說實在，我不打算參加。

紫檀：為什么呢？

老梁：真人秀有“真人”兩個字，但是最后畢竟是“秀”。這個“秀”就是要求你作假，如果不作假就叫“真人”就完了，叫紀錄片就完了。前不久有一家衛(wèi)視做真人秀，請了郭德綱。你會發(fā)現(xiàn)郭德綱在里邊不像別人那種狀態(tài)。他臺上看著挺瘋，但臺底下并不像大家想象那樣，幾個包袱把你逗得樂翻天，他是很悶的一個人。

紫檀：對，其實他不愛說話。

老梁：他挺內向，德綱有句話說得很對，臺上是瘋子，臺下要還瘋，那就真瘋了。他在臺底下是個不太吱聲的人，非把他放到真人秀那個環(huán)境，期待他能搞笑，把大伙兒逗樂呵什么的，你會發(fā)現(xiàn)德綱不會起到這樣的作用，甚至他有點抵制。

紫檀：對。

老梁：真人秀首先是一場秀，這個節(jié)目里，郭德綱的伶牙俐齒和他的反應，是一點問題都沒有，像賈乃亮跟他說：“郭老師，很奇怪，昨天我們喝酒12點回來，看到你房間里走出來個女孩兒，怎么回事？”郭德綱很嚴肅地說：“啊，昨天李小璐來探班了?！边@是德綱的本色，話不落地上，很準，尺寸也好。但他不是導演期望的那種鬧，你指望他像孫紅雷、黃渤在真人秀里那樣大開大合，很難。孫紅雷、黃渤是演員，郭德綱一半是演員。相聲是在舞臺上，孫紅雷、黃渤是全天候的拍戲。我昨天晚上和幾個著名演員吃飯，其中有個年輕演員跟我說，我最怕碰到攝像機，因為我已經(jīng)不會用“我”來面對鏡頭了，只要對鏡頭就一定有角色，要演一個別人。

紫檀：很多演員其實都是這樣的，孫紅雷和黃渤也是在真人秀里演一個觀眾認可的、帶點瘋癲的喜劇角色。

老梁：這么些年來，我從來沒被任何一個節(jié)目組擺弄過，這種心態(tài)上真人秀，第一個效果不見得好，第二個你容易跟節(jié)目組鬧沖突。都是哥們、同行，關系不錯，何必呢？德綱是跟那家衛(wèi)視合作多，好多節(jié)目都在那兒，也被裹挾，很多也是人情，賣面子。