北京交通出路在哪

討論者：北京大學(xué)經(jīng)濟(jì)學(xué)院院長(zhǎng)　劉　偉

欄目特約評(píng)論員

欄目主持人

主持人：有人把首都北京戲稱(chēng)為“首堵”北京。當(dāng)司機(jī)們被堵在蔚然壯觀的車(chē)海里時(shí)，總會(huì)有各種各樣的抱怨：北京的路到底是怎么修的？路越修越多，卻越來(lái)越堵。北京的交通管理水平是不是真的有問(wèn)題？北京的車(chē)越來(lái)越多，能不堵嗎？似乎每一個(gè)人都在為北京的交通擁堵問(wèn)題把脈，但問(wèn)題的根本原因到底是什么呢？2004年2月初，北京市交通委召開(kāi)了一次會(huì)議，坦承北京市交通擁堵的主要原因、根本原因，就在于城市規(guī)劃。我們?cè)趺纯创@種說(shuō)法呢？如果規(guī)劃有問(wèn)題的話，是不是意味著修多少路都解決不了交通問(wèn)題，是不是意味著公交怎樣優(yōu)先也解決不了堵車(chē)的問(wèn)題？

評(píng)論員：這次交通工作會(huì)議提出北京的交通問(wèn)題是規(guī)劃問(wèn)題，我個(gè)人認(rèn)為這個(gè)結(jié)論有一個(gè)前提，就是有關(guān)主管部門(mén)承認(rèn)在規(guī)劃上可能落后于發(fā)展的速度，而且當(dāng)初在做這種十年或者五年交通的整個(gè)格局規(guī)劃過(guò)程中，對(duì)城市的快速發(fā)展和由此帶來(lái)的經(jīng)濟(jì)、社會(huì)，包括交通方面的問(wèn)題，是缺少預(yù)見(jiàn)的。

劉偉：我認(rèn)為這個(gè)規(guī)劃的科學(xué)性問(wèn)題，在體制上更重要的是一定要法制化，這樣才能保證少犯錯(cuò)誤。我們很難超越自己的局限做到完全科學(xué)，但是我們能不能盡可能少犯錯(cuò)誤？

主持人：如果不做的話，不就不犯錯(cuò)誤了嗎？

劉偉：道路建設(shè)問(wèn)題是一個(gè)發(fā)展問(wèn)題，包括堵車(chē)本身，除非我們選擇不發(fā)展，才可能不出現(xiàn)這些問(wèn)題，不去解決這些問(wèn)題。要發(fā)展，就要勇敢地面對(duì)出現(xiàn)的這些問(wèn)題。面對(duì)這些問(wèn)題不是消極的，不是說(shuō)我就承認(rèn)堵車(chē)卻束手無(wú)策，而是要積極地解決它。解決它的重點(diǎn)就在于規(guī)劃的科學(xué)性問(wèn)題，一定要法制化。

主持人：您說(shuō)到規(guī)劃的法制化我就想到，北京市也有自己的獨(dú)特經(jīng)歷。比如說(shuō)從二環(huán)路一直修到五環(huán)路，我理解它是根據(jù)交通量的不斷擴(kuò)大而做出的調(diào)整，包括在老城區(qū)內(nèi)擴(kuò)路、擴(kuò)建，把原來(lái)的小馬路改成大馬路。這些是不是在法制化過(guò)程中，可以被掌握的調(diào)劑量？

劉偉：比如說(shuō)現(xiàn)在北京車(chē)輛突破200萬(wàn)輛，我們?cè)瓉?lái)設(shè)計(jì)的是北京到2010年才到這個(gè)水平。現(xiàn)代化和經(jīng)濟(jì)發(fā)展的速度，會(huì)遠(yuǎn)遠(yuǎn)超出人們的主觀想象，所以就使得規(guī)劃滯后。這有時(shí)是難免的。所以我們說(shuō)首先是科學(xué)性的問(wèn)題，然后有一個(gè)法制化的問(wèn)題，才能少犯錯(cuò)誤。這背后更深刻的問(wèn)題，即第三方面，實(shí)際上是各方面的利益問(wèn)題，不是一個(gè)簡(jiǎn)單的北京交通規(guī)劃委員會(huì)(過(guò)去還沒(méi)有這樣一個(gè)綜合部門(mén))，也不是北京市的一個(gè)交通管理部門(mén)或者建設(shè)部門(mén)、城市規(guī)劃部門(mén)就能夠有權(quán)力去處理的一個(gè)問(wèn)題，這確實(shí)是一個(gè)綜合問(wèn)題。這暴露了多層體制的一種矛盾，它使得你的法制化和科學(xué)化，在各單位局部利益面前，被瓦解得一塌糊涂，你根本沒(méi)法做。人們明明知道科學(xué)的要求應(yīng)當(dāng)是什么，而在現(xiàn)實(shí)利益面前，用利益的目標(biāo)瓦解科學(xué)所要求的標(biāo)準(zhǔn)，卻是非?，F(xiàn)實(shí)的。

評(píng)論員：北京市又宣布要修多少路，要解決多少擁堵的路口等等，包括地鐵軌道交通，還有其他的公共交通、擴(kuò)路等等。但是我認(rèn)為北京的一個(gè)要害問(wèn)題，實(shí)際上是交通的戰(zhàn)略規(guī)劃問(wèn)題。

觀點(diǎn)：在城市規(guī)劃上，也許我們很難超越自己的局限做到完全科學(xué)，但我們能不能盡可能少犯錯(cuò)誤？

主持人：劉教授，我有一個(gè)問(wèn)題請(qǐng)教您，剛才我們反復(fù)強(qiáng)調(diào)一個(gè)城市需要規(guī)劃，這對(duì)長(zhǎng)遠(yuǎn)發(fā)展不是小事。但問(wèn)題是，比如說(shuō)五環(huán)路的規(guī)劃，在修建二環(huán)路、三環(huán)路的時(shí)候可能就已經(jīng)規(guī)劃四環(huán)、五環(huán)了，這叫不叫規(guī)劃？什么樣的規(guī)劃才叫真正科學(xué)的、合理的規(guī)劃？

劉偉：規(guī)劃，特別是對(duì)像我們這樣一個(gè)發(fā)展中的首都城市，對(duì)這個(gè)城市的管理者，甚至對(duì)整個(gè)城市的管理框架來(lái)說(shuō)，是一個(gè)嚴(yán)峻的挑戰(zhàn)。這個(gè)挑戰(zhàn)就是我們講的科學(xué)性、預(yù)見(jiàn)性，其中很重要的就是連續(xù)性。所謂預(yù)見(jiàn)性的重要前提是建立在連續(xù)性的保障上的。比如說(shuō)，我這一屆政府做這件事，就要做得很長(zhǎng)遠(yuǎn)，能管10年、20年甚至更長(zhǎng)的時(shí)間，要花很多錢(qián)，我干嘛為今后的市領(lǐng)導(dǎo)花這么多錢(qián)呢？我現(xiàn)在能夠解決這一點(diǎn)點(diǎn)問(wèn)題就可以了，能交代得過(guò)去就可以了。如果是這樣的一種決策程序或者決策過(guò)程，那么這個(gè)規(guī)劃不可能科學(xué)。大家也去過(guò)一些發(fā)達(dá)國(guó)家，他們上百年前的城市規(guī)劃，就能做到某些設(shè)施現(xiàn)在還能夠用，而且還為現(xiàn)在打了基礎(chǔ)。這不是一個(gè)簡(jiǎn)單的錢(qián)的問(wèn)題，這是一。第二，就我們北京的馬路來(lái)說(shuō)，北京的馬路在世界上無(wú)論長(zhǎng)度、寬度、平坦程度都名列前茅，你不能說(shuō)北京的路窄?；食沁@么大一塊平原，找這么平展展的一個(gè)地塊做的一個(gè)都市，咱們老祖宗是有慧眼的，在世界上都很難找到。所以北京的路夠?qū)?、夠長(zhǎng)、夠平展，與世界各國(guó)比一比也夠大氣。如果說(shuō)是因?yàn)楝F(xiàn)在沒(méi)錢(qián)，但現(xiàn)在會(huì)比一個(gè)世紀(jì)以前的一些發(fā)達(dá)國(guó)家的城市還沒(méi)錢(qián)嗎？所以不好去這么比。這里確確實(shí)實(shí)重要的是一個(gè)什么問(wèn)題呢？首先是體制問(wèn)題，這個(gè)體制要建立在對(duì)這個(gè)城市的發(fā)展、對(duì)千秋萬(wàn)代負(fù)責(zé)任的基礎(chǔ)上。

評(píng)論員：很多對(duì)北京的交通問(wèn)題有真知灼見(jiàn)的專(zhuān)家，可能提出的一些問(wèn)題是比較理想化的，政府官員沒(méi)法拿出來(lái)做，也就是說(shuō)我們?cè)谡{(diào)動(dòng)各種智慧、各種力量為北京市的交通或者整體規(guī)劃出謀劃策的時(shí)候，找一個(gè)切合的能夠落腳的點(diǎn)很重要，我覺(jué)得這點(diǎn)應(yīng)該體現(xiàn)北京市管理的智慧。但我們?cè)诮煌▎?wèn)題上，沒(méi)有顯示出這種智慧。

主持人：因?yàn)槲覀兩钤诒本?，可能?duì)這個(gè)問(wèn)題有切膚之痛，就是62平方公里的二環(huán)路以內(nèi)的老城區(qū)內(nèi)集中了3個(gè)商業(yè)區(qū)、1個(gè)金融街、20多個(gè)國(guó)家部委、100多個(gè)國(guó)家局級(jí)單位，還有250多個(gè)北京市委市政府所屬的單位。單位部門(mén)的密度如此之大，說(shuō)明規(guī)劃是有問(wèn)題的。但我們難道能對(duì)62平方公里的老城區(qū)重新規(guī)劃嗎？我覺(jué)得這是不現(xiàn)實(shí)的。那提出規(guī)劃有問(wèn)題，又指的是什么問(wèn)題？

劉偉：我覺(jué)得恐怕是兩方面的問(wèn)題。一方面就是您剛才說(shuō)的不現(xiàn)實(shí)的問(wèn)題，這個(gè)問(wèn)題是必須解決的，實(shí)際上所謂不現(xiàn)實(shí)是我們沒(méi)有找到解決它的途徑。我想這個(gè)途徑無(wú)外乎兩個(gè)。從制度安排上就是要通過(guò)市場(chǎng)。說(shuō)老實(shí)話那么繁榮的長(zhǎng)安街，老城墻二環(huán)以內(nèi)那些資本過(guò)密的地方，成本那么高，擁堵代價(jià)這么大，是寸土寸金的地方。一個(gè)廣告牌一年多少錢(qián)？那是商業(yè)價(jià)值非常高的地方。國(guó)家機(jī)關(guān)在那兒，大家去辦公并不方便。而國(guó)家機(jī)關(guān)辦公是要給公眾提供方便服務(wù)的，你找一個(gè)人少一點(diǎn)的地方，路通暢一點(diǎn)的地方，停車(chē)場(chǎng)大一點(diǎn)的地方不好嗎？但是究竟是為了顯示這個(gè)單位的存在，證明這個(gè)單位存在，保證這個(gè)單位資產(chǎn)價(jià)值升值，還是要顯示這個(gè)單位為公眾服務(wù)的質(zhì)量和效率呢？為公眾提供服務(wù)的這種政府部門(mén)，就是應(yīng)當(dāng)找商業(yè)價(jià)值低的地方，對(duì)大眾來(lái)說(shuō)交通方便、停車(chē)方便就可以了。

主持人：那您說(shuō)讓他們搬走？

劉偉：我覺(jué)得勢(shì)在必行。你覺(jué)得這個(gè)問(wèn)題是無(wú)解的，那咱們就不解了，只有一個(gè)辦法，再造北京。咱們翻過(guò)西山，再找一塊良田——如果能找到的話，我們?cè)僭煲粋€(gè)提供首都服務(wù)或者是什么樣的北京，那恐怕更不現(xiàn)實(shí)。交通規(guī)劃首先是一個(gè)城市的功能規(guī)劃，把這個(gè)功能科學(xué)化、合理化。無(wú)論多難，我覺(jué)得這是中國(guó)的現(xiàn)代化、中國(guó)的城市化、中國(guó)首都的現(xiàn)代化的必經(jīng)之路，必須這樣做。

評(píng)論員：北京市交通規(guī)劃委員會(huì)的同志現(xiàn)在提出來(lái)規(guī)劃是一個(gè)要害的問(wèn)題，那就是說(shuō)，他們可以和大家一塊兒來(lái)綜合研究這個(gè)問(wèn)題，這里面的要害就是剛剛劉教授一再講的，城市的功能定位，此外還有城市的各種亞功能，商業(yè)功能、居住功能，包括辦公功能怎么樣合理分布的問(wèn)題。

主持人：參照國(guó)外的經(jīng)驗(yàn)，攤大餅也有成功的，但是北京為什么沒(méi)有成功？有個(gè)電視臺(tái)做了一個(gè)北京交通的全天直播，我看了一下很有意思，每天早晨起來(lái)上班的時(shí)候，這個(gè)城市的確是攤得足夠大了，上班是千軍萬(wàn)馬擠到城區(qū)來(lái)，特別壯觀。但是出城的路幾乎是通暢的。這說(shuō)明什么？說(shuō)明城市的功能并沒(méi)有分散。

評(píng)論員：我現(xiàn)在擔(dān)憂的是什么？我們建設(shè)的很多輕軌包括快速路，還是把原來(lái)的功能不動(dòng)，然后疏通這點(diǎn)東西，最后的結(jié)果還是千軍萬(wàn)馬往城市里跑，只不過(guò)跑得快了一點(diǎn)而已，但是功能在整體上還是沒(méi)有優(yōu)化。

劉偉：不僅是一般的快，比如白頤路，改造了若干次，那它改造的效果是什么？讓大家更快地到幾個(gè)口堵在那兒。你看到它很長(zhǎng)一段沒(méi)車(chē)，但遇口就堵。改造的結(jié)果就是迅速提高了堵車(chē)的速度，就是讓它更快地堵到那兒去。在城市規(guī)劃當(dāng)中我剛才講的是兩種辦法，一種是政府的規(guī)劃，一種是市場(chǎng)的規(guī)劃。兩個(gè)都是很客觀的。商機(jī)、商場(chǎng)那不是人為能規(guī)劃的，我們很多政府說(shuō)老百姓在那兒泥呀水呀亂呀，臟亂差聚了一個(gè)市場(chǎng)，很火爆，何必呢？我們給你修一個(gè)，花了錢(qián)修了一個(gè)非常漂亮的地方，結(jié)果那個(gè)地方就沒(méi)有人氣。市場(chǎng)經(jīng)濟(jì)它的奧妙就是鬼使神差，一旦人氣商機(jī)聚在一起，就不要輕易去破壞它，那是市場(chǎng)的力量，你就該充分去享受它，分享這個(gè)商機(jī)。但是像一些行政的、事業(yè)的、非市場(chǎng)化的地點(diǎn)，就應(yīng)該由政府規(guī)劃。政府在規(guī)劃這些的時(shí)候，為什么偏偏要往商機(jī)形成的堆里去扎，給人家添麻煩？在發(fā)現(xiàn)了麻煩之后，決定政府不搬，讓商場(chǎng)搬，在那里再給你修個(gè)大商場(chǎng)讓你去那兒，去的結(jié)果怎么樣？商機(jī)不可泄露，人家不去，這就叫和規(guī)律在較勁。

觀點(diǎn)：我們的規(guī)劃往往不是在按規(guī)律辦事，而是和規(guī)律較勁。

主持人：我們一直在給北京市交通擁堵問(wèn)題把脈，這回病根找著了，就是城市規(guī)劃問(wèn)題，找著病根以后對(duì)于我們治這個(gè)病，能有什么立竿見(jiàn)影的效果嗎？似乎好像是沒(méi)有的。

評(píng)論員：我想思路的轉(zhuǎn)換可能是一個(gè)新的開(kāi)始。就是說(shuō)如果我們的思路還是不轉(zhuǎn)換，就事論事來(lái)解決一些細(xì)枝末節(jié)的問(wèn)題，北京市會(huì)越來(lái)越堵。主管部門(mén)能夠提出規(guī)劃問(wèn)題，但是我覺(jué)得關(guān)鍵是要協(xié)調(diào)各個(gè)部門(mén)的利益，為北京市設(shè)立一個(gè)更合理、更科學(xué)的城市規(guī)劃。

劉偉：提出這個(gè)問(wèn)題是一個(gè)好的開(kāi)始，如果明確不了的話，行動(dòng)越快，就意味著犯錯(cuò)誤的速度越快，距離正確可能越遠(yuǎn)。我個(gè)人倒是認(rèn)為它作為一個(gè)綜合問(wèn)題，不可能一下子就解決。北京2020年之前加速工業(yè)化，整個(gè)這個(gè)時(shí)期，你要想根本解決擁堵問(wèn)題，我覺(jué)得不是很現(xiàn)實(shí)，只能說(shuō)做到盡可能地緩解它。

第一個(gè)階段是緩解，我覺(jué)得由于各種各樣問(wèn)題的復(fù)雜性，解決起來(lái)就需要一定的時(shí)間，我們第一步要做的是能不能在不完全消除堵車(chē)的情況下，使我們的堵車(chē)堵得有準(zhǔn)。這是我的個(gè)人觀點(diǎn)。就是說(shuō)堵車(chē)本身不一定意味著什么，并不說(shuō)明這個(gè)城市交通管理水平低。因?yàn)樗呛芏嘁蛩卦斐傻?，交通管理水平低可能是因素之一，但是不一定要完全歸罪于它。但是如果堵車(chē)堵得沒(méi)準(zhǔn)、沒(méi)規(guī)律，那就是管理水平低了。為什么？比如說(shuō)我從北大到臺(tái)里來(lái)，天天早晨堵半個(gè)小時(shí)，晚上回去堵40分鐘，我出行就可以安排好。不要我今天來(lái)堵了半個(gè)小時(shí)，第二天做節(jié)目就提前半個(gè)小時(shí)來(lái)，結(jié)果一下子堵了三個(gè)鐘頭；那我第三天提前三個(gè)鐘頭來(lái)，結(jié)果20分鐘就到了，在那等兩個(gè)鐘頭，這就叫“抽風(fēng)”。這就說(shuō)明這個(gè)城市處理道路交通事件和問(wèn)題的時(shí)候效率太低，這樣就使得堵車(chē)堵得沒(méi)規(guī)律。我們也不敢奢望在最近一兩年把北京的堵車(chē)問(wèn)題根本解決掉，因?yàn)檫@樣我們可能需要付出相當(dāng)高昂的代價(jià)，甚至在很多方面是不太可能的。

評(píng)論員：所以我們有的時(shí)候說(shuō)，交通問(wèn)題要治標(biāo)還要治本。治本的概念是治什么呢？實(shí)際上是治一個(gè)城市管理的宏觀觀念問(wèn)題。在這一點(diǎn)上我相信，或者在期待著我們的交通主管部門(mén)能夠盡快地拿出一個(gè)非?？茖W(xué)、合理、依照程序的關(guān)于交通規(guī)劃的宏觀方面的東西，然后我們?cè)賮?lái)理解，這些項(xiàng)目要修多少路，擴(kuò)多少路，以及如何治理路口擁堵等等。

劉偉：所以說(shuō)解決交通堵塞問(wèn)題，是一個(gè)長(zhǎng)期的問(wèn)題，艱難的問(wèn)題。比如說(shuō)規(guī)劃問(wèn)題、城市功能的調(diào)整問(wèn)題、體制問(wèn)題、法制化問(wèn)題、決策的連續(xù)性問(wèn)題、利益的協(xié)調(diào)問(wèn)題，如果這些一時(shí)半會(huì)兒解決不了的話，就要從能做的交通管理的科學(xué)性，交通本身規(guī)劃的規(guī)范性這些方面來(lái)著手，做到堵得有準(zhǔn)別堵得“抽風(fēng)”，然后在這個(gè)基礎(chǔ)上慢慢使堵的程度、堵的時(shí)間、堵的路口，從投入上、管理上讓它能夠逐漸有所下降和減少。這樣伴隨著首都的經(jīng)濟(jì)發(fā)展，以及道路建設(shè)、交通規(guī)劃、城市功能的逐漸調(diào)整，我們的堵車(chē)問(wèn)題作為一個(gè)“發(fā)展病”，就可以伴隨著北京市進(jìn)入發(fā)達(dá)社會(huì)的歷程而被根本克服。

主持人：我們?cè)诮趦?nèi)的一個(gè)可預(yù)期的目標(biāo)就是，堵車(chē)要堵得有準(zhǔn)。

劉偉：至少是這樣。

評(píng)論員：我從另外一個(gè)角度補(bǔ)充，這次會(huì)上提出要傾全市之力。我覺(jué)得這可能要在規(guī)劃上解決問(wèn)題，包括急迫的現(xiàn)實(shí)的堵車(chē)問(wèn)題和規(guī)劃。中長(zhǎng)期的問(wèn)題要聯(lián)合解決的話，北京按照過(guò)去的教訓(xùn)甚至很沉重的教訓(xùn)來(lái)看，加強(qiáng)協(xié)調(diào)性是太重要、太重要了。先不說(shuō)北京的政府機(jī)關(guān)跟中央相關(guān)部委的協(xié)調(diào)問(wèn)題，北京市各個(gè)相關(guān)部門(mén)的協(xié)調(diào)問(wèn)題，你要傾全市之力，如果在協(xié)調(diào)工夫上缺少一些有力的手段的話，傾力傾得越多就可能越荒唐。北京市的規(guī)劃部門(mén)跟北京市的交通部門(mén)，關(guān)鍵是在現(xiàn)階段拿出一個(gè)比較切實(shí)可行的、可操作的緩解交通堵塞的方案，一步步落實(shí)讓老百姓都能看得見(jiàn)。

劉偉：科學(xué)性也好，長(zhǎng)期性也好，規(guī)范性、法制化也好，現(xiàn)在最重要的是我們已經(jīng)把它上升為城市規(guī)劃問(wèn)題了。這個(gè)規(guī)劃的權(quán)力主體是誰(shuí)，責(zé)任就在誰(shuí)，責(zé)任明確了，規(guī)劃才能長(zhǎng)遠(yuǎn)。無(wú)論對(duì)我們國(guó)家的發(fā)展、生產(chǎn)力的發(fā)展也好，先進(jìn)文化的發(fā)展也好，老百姓的根本利益和愿望也好，權(quán)力主體確實(shí)要對(duì)這個(gè)負(fù)責(zé)。如果離開(kāi)了這一點(diǎn)，他對(duì)他個(gè)人或者對(duì)他的工作從短期政績(jī)?nèi)ヘ?fù)責(zé)，就永遠(yuǎn)不可能做到科學(xué)化。

主持人：我們今天之所以請(qǐng)兩位談這個(gè)問(wèn)題，是因?yàn)槲覀円恢闭f(shuō)旁觀者清，兩位并不是交通方面的專(zhuān)家，這可能會(huì)有利于市民更清楚地看待北京市交通擁堵問(wèn)題和北京城市規(guī)劃到底是什么關(guān)系。

觀點(diǎn)：規(guī)劃的權(quán)力主體是誰(shuí)，責(zé)任就在誰(shuí)。責(zé)任明確了，規(guī)劃才能長(zhǎng)遠(yuǎn)。

主持人：我們說(shuō)規(guī)劃要有超前量，這話說(shuō)得容易，但是做起來(lái)卻真的不容易。舉個(gè)最簡(jiǎn)單的例子，比如說(shuō)去年誰(shuí)會(huì)預(yù)料到有一場(chǎng)“非典”來(lái)侵?jǐn)_我們的生活，誰(shuí)又會(huì)預(yù)料到“非典”之后人們對(duì)于汽車(chē)的需求量會(huì)有如此大的攀升，這些因素的確是不可預(yù)知的。但是這并不能成為規(guī)劃不合理的借口。一個(gè)規(guī)劃如果是合理和科學(xué)的話，那么就可以在最大限度上減少不合理的規(guī)劃給我們帶來(lái)的煩惱。

(2004年2月11日播出)