第一部分　精神偶像
對話　劉子超
在旅行中尋找千萬種生活

“膽子大一點，

去相信陌生人的善意。

陌生人的善意

往往最令人感動。”

劉子超/

1984年生于北京，畢業(yè)于北京大學(xué)中文系。作品包括《午夜降臨前抵達(dá)》《沿著季風(fēng)的方向》《失落的衛(wèi)星》，另譯有《驚異之城》《流動的盛宴》《漫長的告別》等。2021年，被評為“單向街書店文學(xué)獎·年度青年作家”。

俞敏洪：大家好，今天我邀請了我的北大小師弟——著名旅行作家劉子超老師一起對談，他寫過《失落的衛(wèi)星》《沿著季風(fēng)的方向》等知名作品。既然是對談旅行作家，我們今天的話題肯定就離不開旅行。

“旅行”這個話題，相信大家都比較感興趣。因為疫情，從2020年年初到現(xiàn)在，國際性的旅行都被暫停了，但疫情早晚會結(jié)束，我們依然可以走向全世界，這就意味著我們談世界旅行是有意義的，而且我們不僅要談世界旅行，還要談中國的旅行。2020年我去了一趟甘肅，游歷了11天，后來寫了8萬字左右的旅行日記，未來我還會繼續(xù)旅行，繼續(xù)寫旅行日記。

其實我不喜歡用“旅游”這個詞，我更喜歡稱其為“游歷”，旅游和經(jīng)歷，或者叫“旅行”，旅行和行走。那么旅行到底給我們帶來了什么？其實旅行可以大致分為四種，每一種對應(yīng)著不一樣的收獲。

第一種是簡單的旅行。大部分人會去各個國家逛一逛，看一看，買點東西，吃點當(dāng)?shù)氐男〕?、食物，這就是簡單的旅行。簡單的旅行也沒什么不好，就是放松一下，但不會有太多收獲。約翰遜曾說過一句話，大意是：當(dāng)你不帶著知識去旅行的時候，你也不可能把知識帶回來，相當(dāng)于白走了一趟。

第二種是文化旅行。你去那兒是為了看文化，為了學(xué)東西，比如你到了希臘就會對古希臘的文化有更多了解，到了羅馬會對羅馬帝國有更多了解，到了埃及會對古埃及文明有更多了解，這就是文化旅行。你是抱著了解文化的目的去的，而不僅僅是去吃吃飯，看看風(fēng)景，買買東西。

第三種是負(fù)笈遠(yuǎn)行。背上書到那個地方去學(xué)習(xí)，就叫負(fù)笈遠(yuǎn)行，包括去留學(xué)，或者去一個地方當(dāng)訪問學(xué)者。這也是我特別喜歡的方式。王石就是這么做的，他到哈佛大學(xué)待了兩年，又到劍橋大學(xué)待了兩年，現(xiàn)在在以色列希伯來大學(xué)研究希伯來文化，盡管他這個年齡要做真正深入的研究難度會很大，但依然值得欽佩，因為活到老學(xué)到老的精神非?？少F。

第四種是半定居考察。比如你到了雅典，給自己更多的時間，租個房子住下來，住兩個月或者三個月。住的過程中徹底融入當(dāng)?shù)厣睿私猱?dāng)?shù)厣鐣L(fēng)俗民情，優(yōu)哉游哉地對那個地方的歷史文化進(jìn)行考察和記錄。

我們也可以把這四種方式結(jié)合起來。如果想輕松一點，可以選擇簡單的旅行，但最好能做到有文化的旅行，或者是能負(fù)笈遠(yuǎn)行，最后再到半定居考察，如果能夠結(jié)合起來去做，人生的旅行道路就會更加豐富。那么，在旅行前我們應(yīng)該做些什么準(zhǔn)備，才能不虛此行呢？

第一，在旅行之前一定要閱讀相關(guān)書籍，當(dāng)?shù)氐臍v史、風(fēng)俗文化、原來去過的人寫的游記等，閱讀的時候還要做筆記。這樣做好了前期準(zhǔn)備，帶著知識去旅行，就不會兩眼一抹黑，而且還能結(jié)合路程中的體驗，帶著更新、更好的知識回來。

第二，要對地圖路線進(jìn)行比較深刻的研究。我是一個特別喜歡研究地圖和路線的人，不管是在國內(nèi)，還是在國外。千萬不要按照導(dǎo)游或者旅行社安排的行程走，因為旅行社安排的行程都是熱鬧的，或者都是最著名的景點，人山人海的，所以你要自己去設(shè)計旅行的路線。我也會有導(dǎo)游，但我會告訴導(dǎo)游我要去什么地方，而不是讓導(dǎo)游來告訴我應(yīng)該去什么地方。

第三，選擇導(dǎo)游的時候要特別小心。有的導(dǎo)游是半吊子，文化歷史、地理知識都不太具備，只是能幫忙安排吃住，這樣的導(dǎo)游其實就沒啥用。我們應(yīng)當(dāng)選擇有文化功底，能把當(dāng)?shù)仫L(fēng)俗民情、文化歷史講得透透的導(dǎo)游。這樣的導(dǎo)游很少，我旅行這么多次，也就遇到了兩三個這樣的導(dǎo)游，確實可遇不可求。

第四，要準(zhǔn)備好相關(guān)的能力和知識。如果你是獨自旅行，英語能力是一個必備能力，因為到全世界任何地方，你講中文大家可能聽不懂，講法文、德文大家也聽不懂，但任何一個國家都會有懂英語的人。當(dāng)然你還可以帶一個翻譯機(jī)，能翻譯各種語言?？傊?，要把這些相關(guān)設(shè)施帶齊，帶好足夠的衣服，而且獨自旅行還要考慮安全問題，對于一些高風(fēng)險地區(qū)，比如有恐怖活動的地區(qū)，就等以后安全了再去，我比較反對冒著生命危險去旅行。

好了，子超上線了，我們來和他聊聊吧。

—對談環(huán)節(jié)—

1. 用中國視角書寫世界

俞敏洪：師弟好！你現(xiàn)在暫時定居拉薩嗎？我已經(jīng)兩年沒去拉薩了，疫情以后就沒去過。

劉子超：對，我在拉薩的一個客棧，現(xiàn)在是半定居的狀態(tài)，這個客棧里有一萬多本書，感覺住這里挺好的。我目前計劃在這里待一年，尋找一些題材。

俞敏洪：你是哪年從北大畢業(yè)的？

劉子超：我2007年本科畢業(yè)，畢業(yè)后就出來工作了。

俞敏洪：你一個人背著背包去中亞地區(qū)旅行，一個人去印度坐人壓人的火車，一個人去菲律賓、印度尼西亞……你從做媒體開始，把旅行變成深刻鑲嵌在你內(nèi)心深處對于文化或者對于世界了解的渴望，最后帶來了這些美好的文字。我讀了以后感覺特別好，比如，你寫印度尼西亞爪哇島的時候，總結(jié)了“一種可以稱其為‘爪哇性’的東西：它是自發(fā)的、旺盛的、原始的、熱帶的、曖昧的、植物性的、永不疲倦的、混亂與秩序糾纏不清的”。讀了這段，我發(fā)現(xiàn)你的總結(jié)真的特別符合我去這些地方的感覺。你能不能分享一下，你對旅行的熱情、渴望，或者思考是怎么來的？

劉子超：大概是2010年。我們這代人去旅行前有過一個斷層，比如我們的父輩或者再年長一些的人，在他們那個時代國門沒有打開，沒有什么機(jī)會去旅行，只有到80年代、90年代初才有中國留學(xué)史上最大的一次留學(xué)浪潮，但那時候?qū)τ诟毡榈拇蟊妬碚f，即便能去旅行，也沒有閑錢出國旅行。到了2000年或者2010年以后，旅行逐漸變成了普羅大眾都可以做的事。我個人的經(jīng)歷也是跟隨國家、時代的變化來發(fā)展的，所以我也是在那個時候開始有了這樣的契機(jī)，有了一定的積蓄開始慢慢去旅行。

我出去以后有一個很大的感受，我們對這個世界的認(rèn)識，很多是要訴諸外語，訴諸國外作家寫的那些東西，但很少有中文對世界經(jīng)驗進(jìn)行呈現(xiàn)。不管你去哪兒，比如中東、中亞、非洲，你想了解那些地方的時候，你找不到任何中文版的對那個地區(qū)的描述，你往往必須訴諸外語書籍。我自己是個作家，我就覺得我們這代作家應(yīng)該開始做這件事，用中文呈現(xiàn)這些世界經(jīng)驗。而且國外作家的視角和我們是不一樣的，比如我們看中東、看中亞，我們對那些地方的理解肯定和美國作家、英國作家是不一樣的，所以我就慢慢形成了這么一個想法，一邊旅行，一邊嚴(yán)肅地用中文去呈現(xiàn)這些地方的經(jīng)驗。

俞敏洪：你的第一本書是《午夜降臨前抵達(dá)》，那是你在2015年之前的旅行經(jīng)歷，也主要以歐洲為主，但后來為什么把關(guān)注點放在了東南亞和中亞地區(qū)？

劉子超：其實旅行文學(xué)不一定是寫大家非常熟悉的地方，有些地方很多讀者可能不會去，但他們會對那個地方有了解的渴望，比如中亞、印度。這時候就需要一個他們信賴的作家，用他的方式去呈現(xiàn)那個地方的樣子和經(jīng)驗。所以不一定要選擇去寫大家都會去旅行的地方，往往是陌生的地方更好。

俞敏洪：書里提到你去了吉爾吉斯斯坦、塔吉克斯坦、烏茲別克斯坦、土庫曼斯坦、哈薩克斯坦，這幾個地方我都沒有去過，但你的文筆和寫作會引導(dǎo)一批人到這幾個地方去，至少我讀完這本書以后，希望沿著你的路線走一趟。同時我希望我也能寫出這么一本書，當(dāng)然我的視角可能跟你不一樣，也許是不同的情趣、不同的感悟、不同的經(jīng)歷。

我之所以很喜歡讀你和另一位作家郭建龍的書，是因為我覺得你們的書幫助中國人民揭開了世界神秘的面紗，讓我們對一些地方不再產(chǎn)生恐懼。比如讀你的書之前，我對中亞一直心有余悸，因為我不確定去了以后會發(fā)生什么事，但我看你一個人走到中亞，盡管也遇到了很多困難，但整個行走的過程中，其實也遇到了很多好人，得到了很多人的幫助，讓我感覺這個世界天涯何處無朋友。

同時，我覺得你們的書，也加快了我們了解世界的步伐。自1840年以后，中國從拒絕了解世界到不得不了解世界，從比較褊狹地了解世界到不全面地了解世界，再到現(xiàn)在我們終于開始更加全面地了解世界，不僅是了解世界的地理，也開始了解世界的歷史、思想、態(tài)度、文明，這是一個引導(dǎo)人去了解世界的過程，而你們的書籍在這個過程中，我認(rèn)為是功不可沒的。

2. 當(dāng)中國文化走進(jìn)世界

俞敏洪：你去這些地方的時候，如果遇到某些不可預(yù)料的事情，你是怎么做的？

劉子超：很多時候我也很魯莽，比如去吉爾吉斯斯坦的天山，我沒料到會有那么多困難。去之前，我向當(dāng)?shù)厝舜蚵犚叨噙h(yuǎn)，他們說5個小時，我心想很輕松，應(yīng)該沒有太大問題，就去了。沒想到走的時候下雨，山路立馬變得特別泥濘，在雨中走路的速度就大打折扣，最后走了大概8個小時。當(dāng)時沒有預(yù)料到那些困難，因為也沒有資料可以查詢，只是憑借著自己之前打聽的那些消息，評估一下覺得可以去就去了。很多時候在過程中遇到許多困難，但你已經(jīng)走到那一步，退也退不回來，只能繼續(xù)往前走。

俞敏洪：你有害怕的時候嗎？覺得別旅行著再把命給丟了。

劉子超：我在天山里有這種感受。吉爾吉斯斯坦的天山和新疆的天山不太一樣，雖然都是天山，但吉爾吉斯斯坦的天山完全沒有任何開發(fā)，走到里面沒有手機(jī)信號，環(huán)顧四周，你會發(fā)現(xiàn)你眼前所見的東西，沒有一樣是現(xiàn)代文明的產(chǎn)物。比如你在中國，哪怕去到再偏僻的地方，環(huán)視一圈多少能看到一些現(xiàn)代文明的痕跡，可能是遠(yuǎn)處的一根電線桿，可能是一片開墾過的農(nóng)田，可能是車軋過的車轍，但在吉爾吉斯斯坦的天山里環(huán)視一圈，你見不到任何現(xiàn)代文明的痕跡。那種感覺帶來的恐懼比人帶來的恐懼更大，自然還處于桀驁不馴的狀態(tài)，沒有被任何現(xiàn)代文明入侵，這時候作為一個個體，你身處那樣的環(huán)境，恐懼感是巨大的。那次之后，我還是比較慎重的，以后再去這種地方，還是會多考慮一下。

俞敏洪：你為什么不帶一個游伴？比如約一個有同樣志趣的人，或者請一個導(dǎo)游？

劉子超：去中亞的時候我還沒什么錢，我也打聽了，在當(dāng)?shù)毓蛯?dǎo)游大概一天合人民幣一千元錢。對我來說，雖然當(dāng)時我已經(jīng)在寫作了，但能賺的錢都很微不足道。在行走的過程中，我會盡量控制自己的開銷，所以當(dāng)時一聽要這么多錢，我說算了，我自己走吧。

俞敏洪：你自己走，尤其是如果走到當(dāng)?shù)氐男〈?、小?zhèn)，語言不通，你怎么辦？

劉子超：我其實為寫中亞的書還是做了一些準(zhǔn)備的，在北京的時候，我在俄語聯(lián)盟學(xué)過兩個學(xué)期的俄語。在這些地區(qū)，俄語比英語更通用，因為這些地區(qū)的人之前在蘇聯(lián)體制下待了幾十年，所以基本都會說俄語，尤其像吉爾吉斯斯坦和哈薩克斯坦是非常俄化的，反而當(dāng)?shù)乇咀宓墓_克語、吉爾吉斯語說得不好。受過教育的人可能也會說英語，往往也說得比較好，因為他們經(jīng)歷了蘇聯(lián)解體的巨大落差后，他們認(rèn)識到西方國家對他們來說影響會更大，所以反而年輕人英語會說得更好。

俞敏洪：你在書里寫，你請了一個司機(jī)開著吉普車一直往咸海走，走到了那么遙遠(yuǎn)的地方，到了無人區(qū)的時候，突然碰上了中國人在那兒挖鹵蟲子，你對這個經(jīng)歷有什么感覺？你在東南亞的時候，隨處都能看到華人，但我一直認(rèn)為在這些中亞國家，中國人應(yīng)該很少，但你還是在那么遙遠(yuǎn)、偏僻的地方遇到了中國人。

劉子超：其實中亞地區(qū)有挺多中國人。一方面，因為“一帶一路”的建設(shè)，很多中亞的道路、基礎(chǔ)設(shè)施是中國工程隊在修筑的，但他們一般在比較偏遠(yuǎn)的地方，所以在大城市反而見不到；另一方面，還有一些做生意的中國人，他們憑借自己對財富的渴望，對商機(jī)的敏感，已經(jīng)走到了世界各個角落。我以前在很多完全想象不到的地方都會碰到中國人，哪怕他完全不會說當(dāng)?shù)氐恼Z言，不會說英語，他們在非洲很小的國家的金礦淘金。這也給我一個很大的沖擊，這些商人其實比中國的作家走得更早、更遠(yuǎn)。

俞敏洪：謀生存的中國人和商人，不管是大商人還是小商人，他們走向世界的步伐，恰恰是中國跟世界交流的步伐，也是把中國文化、文明帶到全世界的過程。

劉子超：對，我覺得他們是一個先行者。

俞敏洪：過去很多華人去到美國、南洋等地，一方面在那邊努力賺錢謀生；另一方面也確實會被這些國家的老百姓或者官方有意無意地排斥，比如當(dāng)時美國有《排華法案》，印尼也出現(xiàn)過排華事件。你覺得這是因為國際環(huán)境影響，還是因為這些國家本身確實對華人有偏見？

劉子超：我覺得兩方面都有。一方面，謀生存的中國人想法比較單純，就是去掙錢，如果你只帶著這樣的心態(tài)去一個陌生國家，其實當(dāng)?shù)厝藢δ銜幸欢ǖ钠姾统梢姟＿@也很容易理解，比如一個外國人來中國，他只想在這兒掙錢，沒有任何其他的想法，我們對這個外國人也可能會有一些偏見或者看法。另一方面，中國和世界的接觸剛剛開始，彼此并不了解。西方的話語體系非常強(qiáng)大，中國在當(dāng)?shù)貨]有自己的聲音，多方面因素導(dǎo)致中國人在當(dāng)?shù)剡€有很多的困難。所以我覺得，應(yīng)該由那些更有文化訴求的或者更會表達(dá)的媒體也好、作家也好，去到這些地方，書寫這些地方。

俞敏洪：所以我們還是要更熟悉這些地方，這樣未來不管是為了生存、做生意，還是旅行，都會更加順利、方便。而且我一直相信，不管這個世界上有多少民族主義、民粹主義，我們和外面的關(guān)系只會越來越密切，因為全球化是不可逆轉(zhuǎn)的，一旦逆轉(zhuǎn)，世界將會處于分崩離析的狀態(tài)。那從你的角度來說，中國人到世界上去工作也好、尋找做生意的機(jī)會也好，我們應(yīng)該注意哪幾點，才能讓世界人民更容易接納我們？

劉子超：第一，要對當(dāng)?shù)匚幕兴私?，而不僅僅是看中商機(jī)。中國人特別勤奮、特別聰明，我們到世界上其他國家往往能看到很多商機(jī)，這時候就要多一點對當(dāng)?shù)匚幕牧私夂妥鹬?，把握一些比較微妙的感覺，讓人覺得你不只是到那兒掙了錢就走。第二，在掙錢、經(jīng)商的同時，要回饋當(dāng)?shù)匾恍〇|西。這和在中國做生意也是同樣的道理，你生意做大了，也要回饋一些農(nóng)村或者貧窮地區(qū)，做一些慈善的事。第三，尊重當(dāng)?shù)厝?、尊重?dāng)?shù)氐奈幕?/b>將心比心，如果別人來你的家鄉(xiāng)做這些事情，你會怎么看待他們？你會希望他們表現(xiàn)出怎樣的態(tài)度。我覺得就是這樣的過程。

俞敏洪：在旅行過程中，你有沒有碰上對你很有敵意的人？你走了那么多國家，這些國家對中國人也不是特別了解，或者有些地方對中國人本身就有偏見，你遇到過這樣的情況嗎？

劉子超：遇到過一些搶劫、偷盜，這是比較常遇到的。我覺得還好，基本上是在我可以預(yù)料的范圍內(nèi)，頂多是一些財產(chǎn)上的損失。

俞敏洪：我到南印度的時候，旅行社安排我們一家人到一個印度老太太家中參觀、吃飯，老太太很熱情地出來接待我們，結(jié)束之后她突然發(fā)現(xiàn)我們是中國人，她就變得特別不熱情，我就問她是什么原因。她說她不太喜歡中國來的游客，因為中國游客來了以后大聲喧嘩很不禮貌，到了她家里會亂翻東西，而且走的時候從來不給小費(fèi)，她就有了這樣的不舒服感。后來我走的時候，我就和她聊了很多開心的事情，還給了她一些小費(fèi)，老太太就說，你介紹來的朋友我都會非常歡迎。我覺得這是互相之間行為理解的問題。

劉子超：還有一個可能，那些去做生意的，往往可能是國內(nèi)文化素質(zhì)不是很好的群體。

俞敏洪：本身在國內(nèi)找不到特別好的機(jī)會，才會想辦法出國尋找機(jī)會，從語言上、文化上、知識結(jié)構(gòu)上，都不會達(dá)到那么全面的將心比心，或者沒太能關(guān)注到當(dāng)?shù)厝说母惺埽彩瞧渲幸粋€原因。

3. 在旅行中尋找千萬種生活

俞敏洪：你在菲律賓的跳島旅行，相當(dāng)于一路沿著自己設(shè)計的路線往前走，菲律賓又是相對不那么安全的國家，那時候你內(nèi)心是怎么樣的？

劉子超：我當(dāng)時覺得菲律賓是一個島國，所以探索這個國家最好的方式就是跳島，從一個島跳到另一個島。因為每一個島的東西、景觀都不一樣，而且這樣探索完以后，對寫作來說也會有很自然的結(jié)構(gòu)，我就這么去了。其實在旅行中，我覺得我對危險沒有特別大的敏感度，在去之前，我會系統(tǒng)了解，會評估這個地方的安全系數(shù)，一旦去了以后，我還是比較能隨機(jī)應(yīng)變，根據(jù)當(dāng)時的狀況做決策，不會有特別慌亂的感覺，我是有計劃的。

俞敏洪：我也有這樣的感覺。當(dāng)你到一個地方旅行之前，你會設(shè)想N種危險的場景，但真到了那個地方以后，你設(shè)想的場景大都不太會出現(xiàn)。比如，我到了孟買的達(dá)拉維貧民窟以后，導(dǎo)游死活不讓我進(jìn)去，說進(jìn)去會有很多危險，我說我一定要進(jìn)去，我到了這里，我一定要去看看普通老百姓生存的地方。他就讓我換了身破爛一點的衣服，就進(jìn)去了。我當(dāng)時在里面走了一個小時，走得很縱深，但我發(fā)現(xiàn)那些老百姓其實特別友好，印度人自己覺得到那個地方去有點危險。后來我到了巴西，又去了里約熱內(nèi)盧半山腰的貧民窟，那是個在警匪片中一天到晚打打殺殺的地方，他們也堅決不讓我去，我還是堅持要去。后來他們安排了一點保護(hù)措施就一起進(jìn)去了。進(jìn)去以后，不論是在小飯店，還是在路上走的時候，盡管有老百姓好奇地看著我，但他們沒有任何敵意和惡意。

我是想用這些例子來說明，我們?nèi)ヒ粋€地方旅行之前，很容易想象那個地方的恐怖或者可能會發(fā)生的意外。其實到任何一個地方，只要不是戰(zhàn)爭進(jìn)行時，你會發(fā)現(xiàn)那個地方大部分的老百姓跟中國普通老百姓一樣，他們生活在正常的社會狀態(tài)中。比如到了印度以后，你會發(fā)現(xiàn)各個小鎮(zhèn)、大城都挺亂的，小偷也挺多的，但其實對你的人身不會有什么大的傷害。

劉子超：對，不管是什么樣的地方，哪怕你在想象中或者新聞媒體中呈現(xiàn)的是一個非?；靵y、非常落后的地方，真的到了那里之后，你會發(fā)現(xiàn)老百姓還是在正常地生活，還是在努力尋找生活中的樂趣。我有一次去緬甸的金三角，在媒體中，那里似乎就是一個毒品走私很厲害、有很多艾滋病人的地方。但當(dāng)我去到這個地方以后，我發(fā)現(xiàn)這里確實很特別。進(jìn)了縣城以后，晚上完全沒有電，有那種非常破的卡車，放著“小心火燭”的廣播。吃完飯后，我就想這個地方的年輕人晚上沒有燈能干什么？我就在街上走，走到縣城的一個湖邊，那里有很多小的街邊酒吧，我就看到街邊酒吧在用發(fā)電機(jī)發(fā)電，播著80年代成龍的武打片，當(dāng)?shù)啬贻p人就坐在小桌子旁、小板凳上喝著啤酒，吹著湖上的風(fēng)，看著80年代成龍的武打片。我也在那兒坐下來，買了一杯啤酒，我就在想，大家也在正常地尋找這個地方可以提供的幸福生活，在追求那種可能追求的快樂，這在世界任何地方都是一樣的，哪怕是在一個我們想象中很貧窮、沒有機(jī)會的地方。

俞敏洪：這是基本的人性。對于普通老百姓來說，不管幫派之間如何打打殺殺，不管國家、政府、政權(quán)如何變遷，老百姓所希望的就是和平、安寧的生活狀態(tài)。就像你寫金三角，在中國人看來，金三角是多么危險的地方，但當(dāng)你深入那個地方的時候，你會發(fā)現(xiàn)老百姓依然是一種和平的、安寧的、普通的、有點生活樂趣的狀態(tài)。

劉子超：對。

俞敏洪：最近以色列和巴勒斯坦正在開戰(zhàn)，你去過這些地方嗎？

劉子超：沒去過，但我在國外做訪問學(xué)者的時候，遇到了敘利亞和阿富汗的同學(xué)。那時候阿富汗正在內(nèi)戰(zhàn)，我就問他們當(dāng)?shù)厣钊绾?？他們就說，即便是在大馬士革，郊區(qū)反政府的武裝在炮擊，但老城里的水煙館照樣開張，人們還是在水煙館里抽水煙，這就挺有意思的。我相信現(xiàn)在以色列和巴勒斯坦也一樣，我那天問了在特拉維夫的同學(xué)，他們還是在盡量享受著生活，雖然外面一邊是火箭彈，一邊是防御系統(tǒng)，但他們還是在追逐生活。

俞敏洪：我去過以色列，也去過巴勒斯坦，跟你剛才說的一模一樣。首先這兩邊確實都有緊張狀態(tài)，尤其哈馬斯（伊斯蘭抵抗運(yùn)動）以后，動不動就發(fā)火箭彈，以色列的“鐵穹”系統(tǒng)確實基本上能攔截老百姓感覺不到的太多威脅，你發(fā)你的火箭彈，我正常做我的事情。但對于巴勒斯坦的普通老百姓來說，他們的確希望一個安寧的生活狀態(tài)，好像只要火箭彈不落在我頭頂上，給我一個不危險的生活狀態(tài)就行。

讓我挺意外的是，在以色列發(fā)射導(dǎo)彈前，他們還能給巴勒斯坦老百姓打電話，讓他們先離開自己的房子。當(dāng)然了，他們實際上是為了房子下面的地道。但不管怎樣，現(xiàn)代戰(zhàn)爭有一個好處，平民老百姓受的傷害變得越來越小了，更多的對抗其實只是兩邊軍事力量或者政治力量的對抗，從這一點來說，也算是人類的一個進(jìn)步。

劉子超：《今日簡史》里寫的，現(xiàn)代戰(zhàn)爭形態(tài)更多的是機(jī)器人打機(jī)器人，這樣不會出現(xiàn)人性的問題，比如越戰(zhàn)的時候，美國士兵屠殺過一個越南的村子，因為那時候人性的惡被激發(fā)出來了。但如果是現(xiàn)代戰(zhàn)爭，這種不受控制的惡，或許就轉(zhuǎn)換為程序去殺對方的機(jī)器人，或者摧毀對方的武器。

俞敏洪：但我覺得人類解決問題的方法不能只靠戰(zhàn)爭，我特別希望雙方能用更寬闊的眼界坐下來談一談如何解決問題。這和兩個人之間的關(guān)系是一樣的，兩個人之間光用刀砍是砍不出結(jié)果的，但兩個人之間通常能談出結(jié)果?？偠灾?b>人類社會進(jìn)步到今天，即使沒有那么明顯的人性方面的進(jìn)步，我覺得也是可以用更好的方法來解決人類之間的問題的。

我希望未來我們走到任何一個地方旅行都是安全的，讓我們感覺到人類在一起生活是很好的狀態(tài)，而不會出現(xiàn)各種極端行為、排斥行為甚至戰(zhàn)爭行為，也希望你背著背包走到世界的任何一個角落都不再有危險，尤其像你這樣的白面書生。我一開始覺得到這些地方旅行的人，應(yīng)該是黝黑的臉龐配上絡(luò)腮胡，讓對方看到先害怕了，他就不敢來惹你，沒想到你是這種白面書生。

劉子超：物極必反，我這種人到了當(dāng)?shù)?，他們反而覺得這人摸不透，就像空城計一樣，反而起到了絡(luò)腮胡子起不到的作用（笑）。

4. 尾聲

俞敏洪：如果大家要去世界各國旅行，你有什么樣的建議嗎？

劉子超：第一是學(xué)好一門外語。即使翻譯軟件再發(fā)達(dá)，還是會缺乏及時性的溝通，所以還是要學(xué)會一門外語，至少會一門英語。第二是盡量理解當(dāng)?shù)匚幕?/b>在旅行之前盡量多讀一點書，帶著一些對這個地方歷史文化的了解去旅行，這樣你看到的東西就會有不同的意義，哪怕你看到的是同樣一個建筑，如果你了解它的歷史文化，你能看到更多、更深。第三，大家可以膽子大一點。我發(fā)現(xiàn)中國人到國外以后，可能是出于安全的考慮，晚上吃完飯就很習(xí)慣直接回酒店睡覺，而當(dāng)?shù)赝砩?點以后的生活，大家都不了解，但我覺得可以更大膽一點，去相信陌生人的善意。陌生人給你的善意往往是最讓你感動的，而且是最重要的，真的能幫助你度過那些困難。

俞敏洪：這點上我們倆很相似，我也喜歡晚上去逛那些地方，這樣才能看到那個地方真實的樣子。

劉子超：跟白天截然不同。

俞敏洪：從你的書中能看出來，你對當(dāng)?shù)氐娜宋?、歷史、文化了解得非常多，你是一邊行走一邊了解，還是預(yù)先做好功課？抑或是旅行結(jié)束回來查閱資料？

劉子超：都有。首先，我本身會在日常生活中對那些地方保持持續(xù)的關(guān)注，在去之前我也會提前了解。比如我現(xiàn)在會對我之后想去的地方有連續(xù)幾年的關(guān)注，然后在走之前會去做應(yīng)該住哪兒、怎么走、路線怎么設(shè)計等更現(xiàn)實的功課，但大量功課是在日常生活中完成的。我在去一個地方之前，心里要有一個感覺，知道要把這個國家放在怎樣的位置去觀察，心里有了這個感覺之后，我可能才會上路，如果沒有這個感覺，我可能就會暫時放在那里，去關(guān)注它，花時間讀這方面的書，直到我心里有了感覺為止。其次，到了當(dāng)?shù)刂?，看到很多東西就會隨手查。比如你在當(dāng)?shù)乜吹揭粋€東西，你去了博物館看到一個畫家的名字，你不知道他的生平，你馬上就可以站在畫跟前查?，F(xiàn)在網(wǎng)絡(luò)很發(fā)達(dá)，只要你有智能手機(jī)，能連互聯(lián)網(wǎng)，就能在當(dāng)?shù)夭粩嘭S富對這個地方的認(rèn)知。最后，當(dāng)你坐下來開始寫作的時候，還是會有一些沒那么大把握的事情，那時候會再進(jìn)行補(bǔ)充。所以這三個階段我都會做。

俞敏洪：疫情結(jié)束以后，你有什么旅行計劃？

劉子超：之前克里米亞“表決加入”俄羅斯以后，我去了克里米亞，寫了大概幾萬字，后來就想把那個東西拓展成一本關(guān)于黑海的書，黑海沿岸從克里米亞開始，俄羅斯、格魯吉亞、土耳其、保加利亞、羅馬尼亞、烏克蘭，這些國家是圍著黑海一圈的，算是一個環(huán)黑海旅行。

俞敏洪：下次你去的時候，我們倆約一下，如果我也有時間，我可以陪你走幾個國家，這樣你晚上喝酒的時候有個人陪著。

劉子超：沒問題！

俞敏洪：時間關(guān)系，我們今天就這樣，謝謝子超。

劉子超：好的，師兄再見。

（對談于2021年5月26日）