T.S.艾略特

1948年諾貝爾文學(xué)獎得主

獲獎理由：“因其對當(dāng)代詩歌所做出的卓越的開拓性貢獻(xiàn)”

《巴黎評論》訪談發(fā)表時間：1959年

T.S.艾略特

◎劉雅瓊/譯

這次訪談的地點(diǎn)是在紐約“書之屋”書店的路易斯·亨利·科恩夫人家，她是艾略特夫婦的朋友?？蛷d布置得優(yōu)雅宜人，書架上收藏著一本本現(xiàn)代作家的作品，其種類數(shù)量蔚為可觀。入口處的墻上懸掛著一幅艾略特先生的手繪像，這是由艾略特的嫂子亨利·威爾·艾略特夫人畫的。桌上的銀制相框里嵌著艾略特夫婦的簽名婚禮照?？贫鞣蛉撕桶蕴胤蛉俗诜块g的另一頭，艾略特先生和采訪者面對面坐在房間中央。磁帶錄音機(jī)的麥克風(fēng)放在兩人之間的地板上。

艾略特先生精神矍鑠。他剛從拿騷度假回來，在回倫敦前他會在美國短暫逗留數(shù)日。他曬黑了，而且比三年前采訪者見他時似乎胖了些。總之，他看上去更年輕，精神也更愉悅。采訪中，他時不時地看向妻子，好似與她心照不宣的樣子。

采訪者曾經(jīng)在倫敦和艾略特先生聊過。從羅素廣場拾級而上，就是費(fèi)伯—費(fèi)伯出版社的小辦公室，辦公室的墻上展覽著很多照片：有弗吉尼亞·伍爾夫的巨幅照片，照片內(nèi)嵌著庇護(hù)十二世的肖像；有I.A.理查茲、保羅·瓦萊里、W.B.葉芝、歌德、瑪麗安·摩爾、查爾斯·威布雷、杜娜·巴恩斯等人的照片。在和艾略特談話的時候，很多年輕的詩人都盯著墻上的那些面孔看。他們中有人講過一個故事，展現(xiàn)了艾略特先生在談話中未被察覺的一些方面。大家都在進(jìn)行嚴(yán)肅的文學(xué)討論，過了一個小時，艾略特突然想到他最后有一句建議。那個年輕詩人是個美國人，他馬上要去牛津了——就像艾略特四十年前一樣。這時，艾略特滿臉凝重得好像他在推薦救贖的辦法似的，結(jié)果他說要買件長的羊毛襯衣，因為牛津的石頭很潮濕。雖然艾略特先生非常清楚他的舉止及其傳遞的信息之間存在著令人可笑的反差，但他仍能保持和藹慈愛的態(tài)度。

T.S.艾略特的一頁修改稿

這樣的亦莊亦諧，在這篇采訪中隨處可見，只是通過文字我們看不到他令人啼笑皆非的手勢。實際上，這個采訪時而戲謔，時而逗樂，時而令人捧腹。艾略特時不時哈哈大笑——特別是在談到他早期對埃茲拉·龐德的貶損時，還有在說到他在哈佛讀書期間寫的未經(jīng)發(fā)表、難登大雅之堂的《波洛王》等詩歌時，他笑的時候仰頭靠在座椅上，發(fā)出砰砰的聲音，錄音不時被這種砰砰的聲音打斷。

——訪談?wù)撸禾萍{德·霍爾，一九五九年

《巴黎評論》：我從頭開始問吧。你還記得你小時候在圣路易斯是怎么開始寫詩的嗎？

T.S.艾略特：我記得我是大概十四歲時開始寫詩的，我受愛德華·菲茨杰拉德翻譯的《魯拜集》啟發(fā)，想用同樣的風(fēng)格寫一些非常陰郁、邪惡、絕望的四行詩，還好我把這些詩歌都藏起來了——全部藏起來了，所以現(xiàn)在已經(jīng)沒有了。我從來沒拿給任何人看。第一篇發(fā)表的詩作先是刊登在《史密斯學(xué)院校報》，后來又發(fā)表在《哈佛之聲》，那是我交給英語老師的作業(yè)，模仿本·瓊生的詩。他覺得十五六歲的男孩能寫出那樣的詩歌非常好。后來，我在哈佛又寫了幾首詩，數(shù)量很少，但是光這些詩就讓我有資格入選《哈佛之聲》編輯部了，我那時覺得挺有意思的。再后來，我大三大四那兩年，一下子寫了不少。我讀大三的時候開始讀夏爾·波德萊爾和儒勒·拉福格，在他們的影響下，我變得很能寫。

《巴黎評論》：有沒有人專門給你介紹過法國詩人？我想應(yīng)該不是歐文·白璧德吧。

艾略特：不不不，怎么也不可能是白璧德。白璧德經(jīng)常讓我們欣賞的詩歌是托馬斯·格雷的《墓畔挽歌》。那首詩是還不錯，但是我覺得這也說明了白璧德有他局限的地方。愿上帝保佑他。我覺得我應(yīng)該公開說過我詩歌創(chuàng)作的來源，是亞瑟·西蒙斯關(guān)于法國詩歌的書，那是我在哈佛學(xué)生俱樂部樓（Harvard Union）偶然看到的。那時候，本科生各憑心愿，誰都可以去哈佛學(xué)生俱樂部樓。那里有個小圖書館很好，現(xiàn)在哈佛很多房子都有那種圖書館。我喜歡他書里的引文，我就跑到波士頓的哪個書店（我不記得書店的名字了，我也不知道這書店現(xiàn)在還在不在了），那個書店專賣法國、德國和其他一些外國書，我在那里找到了拉福格，還找到了一些別的詩人。我真沒想到，那樣的書店里居然有像拉福格這樣一些詩人的書。老天，不知這些書在書店到底是存了多久，還是有其他人預(yù)訂過。

《巴黎評論》：你讀大學(xué)的時候，有沒有感受到前輩詩人的巨大影響力？現(xiàn)在的年輕詩人，是在艾略特、龐德和史蒂文斯的時代寫詩。你還記得你當(dāng)時對文學(xué)時代的印象嗎？我覺得你那時候和現(xiàn)在應(yīng)該差不了多少。

艾略特：我當(dāng)時對英國和美國任何一個活著的詩人都沒什么特別的興趣，我覺得這應(yīng)該是好事吧。我不知道你說的“巨大影響力”是什么樣的，但是我覺得這可能比較麻煩，會讓人分心。還好，我們當(dāng)時沒有相互干擾。

《巴黎評論》：你對哈代或者羅賓遜有印象嗎？

艾略特：我對羅賓遜稍微有點(diǎn)兒印象，因為我在《大西洋月刊》上讀過一篇關(guān)于他的文章，里面引了他的一些詩，但那些詩完全不對我胃口。哈代那時候基本上還沒有“詩人”的名聲。人們只讀他的小說，詩是后來才出名的。還有葉芝，可那是早期的葉芝，凱爾特人的薄暮對我來說太多了。那里面沒什么值得一讀的，讀來讀去就是十九世紀(jì)九十年代的人們——不是酗酒死了，就是自殺死了，這事那事，反正是死了。

《巴黎評論》：你和康拉德·艾肯一起在《哈佛之聲》當(dāng)主編時，你們寫詩時互相切磋嗎？

艾略特：我們是朋友，不過我不認(rèn)為我們相互有什么影響。說到外國作家，他對意大利和西班牙的作家更感興趣，我只對法國作家感興趣。

《巴黎評論》：有沒有其他朋友讀過你的詩、幫助你的？

艾略特：嗯，有。我哥哥有一個朋友叫托馬斯·H.托馬斯，就住在劍橋，他在《哈佛之聲》上讀到我的一些詩。他還給我寫了一封信，熱情地激勵我?？上o我的那封信不在了。我當(dāng)時真是很感激他對我的鼓勵。

《巴黎評論》：我聽說是康拉德·艾肯把你和你的作品介紹給龐德的。

艾略特：對，沒錯。艾肯對朋友很慷慨。有一年夏天他去了倫敦，和哈羅德·門羅等人為在倫敦發(fā)表我的詩歌而奔走，但是沒人愿意發(fā)表。他又把它們給我?guī)Я嘶貋怼：髞砦矣浀脩?yīng)該是一九一四年，我們那年夏天都在倫敦，他說：“你去見見龐德吧。給他看看你的詩?！彼X得龐德應(yīng)該會喜歡。艾肯很喜歡這些詩，盡管他自己的詩風(fēng)格跟我的很不一樣。

《巴黎評論》：你還記得你第一次見龐德的情景嗎？

艾略特：我記得我先去拜訪他。當(dāng)時我們到他位于肯辛頓的家里，在小小的三角形會客室，他對我印象應(yīng)該不錯。他說：“把你的詩寄給我吧?！焙髞硭沁@樣答復(fù)我的：“這是我見過的最好的詩。過來吧，我們聊聊這些詩?！焙髞硭M(fèi)了很大工夫把它們推薦給《詩歌》主編哈麗特·門羅。

《巴黎評論》：在獻(xiàn)給你六十歲生日的那本書里，艾肯在關(guān)于你編輯《哈佛之聲》那段時期的文章里引用了你早年從英國寄來的信，在里面你提到龐德的詩歌“平庸得讓人惋惜”。你是什么時候改變看法的？

艾略特：哈哈！有點(diǎn)兒沒禮貌，是不是？龐德的詩一開始是《哈佛之聲》的編輯W.G.亭科姆·費(fèi)爾南德茲拿給我看的。他和我、康拉德·艾肯和其他的詩人關(guān)系都很好。他給我看了埃爾金·馬修一九〇九年出版的龐德的兩本早期的書，就是《狂喜》（Exultations）和《人物》（Personae）。他說：“這正對你的路子；你應(yīng)該會喜歡的。”可我其實并不怎么喜歡。對我來說，那些詩浪漫虛幻，離奇古怪，還有些過時。我沒覺得有多好。我去見龐德的時候，并不是因為崇拜他，盡管我現(xiàn)在回過頭再看看，當(dāng)時看到的作品的確還不錯，但是我確信，他后期的作品才是真正偉大的。

《巴黎評論》：你在已經(jīng)出版的書里面曾經(jīng)提到，《荒原》原本比現(xiàn)在長很多，是龐德把它刪成現(xiàn)在的樣子的。他對你詩作的批評對你有幫助嗎？他有沒有刪改過別的詩歌？

艾略特：是的。在當(dāng)時是有幫助的。他是一位了不起的批評家，因為他并不是讓你去模仿他。他是在看你自己在走什么路子。

《巴黎評論》：你有沒有幫忙給你的朋友修改過詩歌？比如說埃茲拉·龐德？

艾略特：我想不起來給誰改過詩。當(dāng)然了，這二十五年來，我給年輕詩人的初稿提過無數(shù)的建議。

《巴黎評論》：未刪改的《荒原》原稿還在嗎？

艾略特：別問我。這事我也不知道。是個未解之謎。我賣給約翰·奎恩了。我還給了他一個筆記本，里面都是我沒發(fā)表的詩歌，因為他在各種事情上一直對我很關(guān)照。那是我最后一次知道它們的下落。后來他去世了，再也沒見有人賣過這些手稿。

《巴黎評論》：龐德從《荒原》里刪除了什么樣的東西？他有沒有刪過完整的段落？

艾略特：完整的段落，有。有一大段是關(guān)于海難的。我不知道它們跟全詩什么關(guān)系，應(yīng)該是受但丁《地獄》里尤利西斯詩章的啟發(fā)寫的。還有一章是模仿蒲柏《秀發(fā)遭劫記》寫的。龐德說：“別人已經(jīng)做得很好的事情，就沒必要再做了。做點(diǎn)兒不一樣的吧。”

《巴黎評論》：刪除的部分有沒有改變詩歌的思想結(jié)構(gòu)？

艾略特：沒有。我覺得完整的版本也一樣沒什么結(jié)構(gòu)可言，只不過更散罷了。

《巴黎評論》：我有個問題，是關(guān)于《荒原》的構(gòu)思的。批評家認(rèn)為你在《荒原》中表達(dá)了“一代人的幻滅”的觀點(diǎn)，你在《朗伯斯后的沉思》中否認(rèn)了這一點(diǎn)，你否認(rèn)了這是你的創(chuàng)作意圖?，F(xiàn)在我看F.R.利維斯說那首詩沒有表現(xiàn)進(jìn)步；但是從另一方面來說，一些批評家研究了你的晚期詩歌之后，發(fā)現(xiàn)《荒原》蘊(yùn)含了基督教的精神。不知道這是不是你寫作意圖的一部分？

艾略特：不，我自己沒有這個意圖。我覺得在《朗伯斯后的沉思》里，我是從否定的層面而不是從肯定的層面來說明意圖的，我說的是什么不是我的意圖。人總是想傾訴一些什么的。但是不到他說出來，他是不知道他會傾訴什么的。不過我不能用“意圖”來闡述我的任何詩歌，或者任何詩歌。

《巴黎評論》：我還有個問題，是關(guān)于你、龐德，還有你的早期職業(yè)的。我不知在哪兒讀到，說你和龐德在一九一〇年代末的時候決定開始寫四行詩，因為自由詩已經(jīng)發(fā)展得很不錯了。

艾略特：我覺得那應(yīng)該是龐德說的。而且寫四行詩的主意也是他提的。他給我介紹了戈蒂埃的詩集《琺瑯與雕玉》。

《巴黎評論》：我想問問你關(guān)于形式與主題的看法。你在清楚自己要寫什么之前，會不會已經(jīng)把形式選好了？

艾略特：從某種意義上來說，是的。一種經(jīng)過反復(fù)推敲的形式。我們仔細(xì)研究戈蒂埃的詩歌以后想，“如果用這種形式，我能說些什么？”于是我們就去嘗試。形式激發(fā)內(nèi)容。

《巴黎評論》：為什么你早期的詩歌選擇了自由詩這種形式？

艾略特：我早期的自由詩，當(dāng)然了，一開始是想試著寫和拉福格形式一樣的詩歌。那就只是長短不一的押韻詩行再加上不規(guī)則的押韻。雖然是“詩”，但并沒多“自由”，更不像埃茲拉稱之為“艾米主義”的意象詩那樣自由。后來呢，當(dāng)然了，下一個階段有些更自由的作品，比方說《大風(fēng)夜狂想曲》。我不知道我創(chuàng)作的時候腦子里有沒有什么范本或者模式什么的。就那樣冒出來了。

《巴黎評論》：你有沒有感覺到，可能你寫詩是為了抵抗什么，而不是為了符合某種模式？可能是在抵抗桂冠詩人？

艾略特：不，不，不。我不認(rèn)為有人會一直抗拒什么，而應(yīng)該只是在想找出什么最適合自己。其實，桂冠詩人總是遭受冷落，比如說羅伯特·布里吉斯。我覺得通過類似政治的辦法去推翻現(xiàn)有的形式并不一定能產(chǎn)生好詩。我覺得這只不過是新陳相替。人總要找到一種表達(dá)方式?！拔也荒苡媚欠N方式來說，我可以用什么方式呢？”其實沒人會因為現(xiàn)有的模式而煩惱的。

《巴黎評論》：你應(yīng)該是在寫作《普魯弗洛克的情歌》之后、寫作《小老頭》之前寫了一些法語詩，收錄在你的《詩歌選集》中。想問問你怎么會寫法語詩歌的？你后來還寫過嗎？

艾略特：沒有，我以后也不會寫了。那個事情很奇怪，我也說不清是怎么回事。那段時間我以為我的靈感枯竭了。有一陣子我什么都沒寫，特別心灰意冷。我開始試著用法語寫一些小東西，然后發(fā)現(xiàn)我竟然還能寫——就是在那個時期。我覺得當(dāng)我用法語寫的時候，我并沒有把詩歌太當(dāng)回事，沒那么當(dāng)回事的時候，反而不擔(dān)心能不能寫的問題了。我做這些事情，不過就是當(dāng)成耍雜耍，看看我能做什么。就那樣持續(xù)了幾個月。其中最好的一些已經(jīng)刊出來了。我必須聲明的是，這些詩埃茲拉·龐德都讀過，還有埃德蒙·杜拉克——我們在倫敦認(rèn)識的一位法國人，也幫了些忙。剩下的詩歌大概后來都丟了。后來，我突然又開始用英語寫了，而且我完全不想用法語寫了。我覺得這只是幫助我重新開始寫詩而已。

《巴黎評論》：你有沒有想過成為一位法國象征主義派詩人，就像上世紀(jì)的那兩位美國前輩一樣？

艾略特：你說的是斯圖爾特·梅里爾和維埃雷—格里芬？從哈佛畢業(yè)后我在巴黎待了一年，只有在那浪漫的一年，我那么想過。我那時候想放棄英語寫作，定居巴黎，慢慢開始用法語寫作。現(xiàn)在看來，那個想法挺愚蠢的，就算我對雙語的掌握能力比我實際的更強(qiáng)，也不行啊。一方面，我認(rèn)為沒人能成為雙語詩人。我還不知道有哪個人，能用兩種語言寫出同樣好的詩歌。我覺得一定有一種語言，是你用來表達(dá)自己的，用詩歌來表達(dá)自己，因此，你必須放棄另一種語言。而且我認(rèn)為英語在某些方面比法語更豐富?；蛘哒f，就算我可以用法語寫得和你提到的那些詩人一樣熟練，我覺得我用英語還是比法語順手。

《巴黎評論》：你現(xiàn)在有寫詩的打算嗎？

艾略特：不，我目前沒有任何打算，我剛把《老政治家》寫完，我們離開倫敦時我剛校完最后一稿，我最近可能會寫一篇評論。我從來不會提前多考慮一步。再寫一部戲劇，還是再多寫幾首詩歌？現(xiàn)在還不知道，等到寫的時候我才能知道。

《巴黎評論》：你有沒有一些未完成的詩歌現(xiàn)在還時不時拿出來看一看的？

艾略特：那樣的東西沒多少，沒有。對于我來說，一篇未完成的東西，就不如丟掉算了。如果里面有什么好的東西我能在別處用的，那最好把它留在我的腦子里，而不是寫在紙上塞抽屜里。如果我放在抽屜里，那它還是原來的東西，但是如果它保留在我的腦海里，那它會變成別的東西。就像我以前說過的，《燒毀的諾頓》就是從《大教堂兇殺案》中拿出來的。我從《大教堂兇殺案》中學(xué)到的是，再漂亮的詩句，如果跟情節(jié)沒關(guān)系，那就沒必要放進(jìn)去。馬丁·布朗尼的話很有幫助，他會說：“這幾句詩是很漂亮，但是它們和舞臺上發(fā)生的事情一點(diǎn)兒關(guān)系都沒有?！?/p>

《巴黎評論》：你的短詩，有沒有是完全從長詩中刪減出來的？有兩首詩有點(diǎn)兒像《空心人》。

艾略特：哦，那些是初稿。時間比較早。其他的我發(fā)表在雜志里了，但是沒有收錄在詩集中。你應(yīng)該不會在一本書中把同樣的東西說兩遍吧。

《巴黎評論》：你似乎經(jīng)常一節(jié)一節(jié)地寫詩。它們一開始都是各自獨(dú)立的詩歌嗎？我主要是指《圣灰星期三》。

艾略特：對，像《空心人》，它一開始是一些獨(dú)立的詩歌。我記得，《圣灰星期三》一兩部分的初稿曾經(jīng)出現(xiàn)在《交流》和其他雜志上。后來漸漸地，我把它當(dāng)成一個系列的東西。這似乎是我常年作詩的一種辦法——先各自成篇，再看看有沒有把它們?nèi)墼谝黄鸬目赡苄裕匦抡{(diào)整，最后構(gòu)成整體。

《巴黎評論》：你現(xiàn)在有沒有寫像《老負(fù)鼠的貓經(jīng)》或者《波洛王》一類的作品？

艾略特：時不時地是會有這類東西冒出來！這樣的詩句，我記了一點(diǎn)兒筆記，有一兩個不完整的貓的片段，但是很可能永遠(yuǎn)都不會再寫了。一個是關(guān)于一只妖貓。結(jié)局太悲慘了。這不行。我不能讓我的孩子為一只犯錯誤的貓哭泣。她的職業(yè)很不靠譜，我是說這只貓。我之前那些貓的讀者要是看到，肯定不行。我從來沒寫過狗。當(dāng)然了，說到狗，它不像貓那么有寫頭。這個貓系列，我可能最后會出一個增訂版，這比再出一卷的可能性大很多。我確實加了一首詩，那首詩一開始是給費(fèi)伯與費(fèi)伯出版社打廣告用的。好像還很成功。對，沒錯，人就是想用各種詩歌的類型都試試手，嚴(yán)肅的，不嚴(yán)肅的，體面的，不體面的。誰也不想丟掉自己的本領(lǐng)。

《巴黎評論》：人們現(xiàn)在都很關(guān)心創(chuàng)作的過程。不知你能不能多談?wù)勀銓懺姷牧?xí)慣？我聽說你是用打字機(jī)寫。

艾略特：有的是用打字機(jī)。我的新劇《老政治家》，很大一部分是用鉛筆和紙寫的，很潦草。我會自己先打出來，再交給我妻子整理。打字的過程中，我自己會做些改動，是比較大的改動。但是不管是寫字還是打字，不論作品多長，比方說一部戲劇吧，我工作的時間都是固定的，比如說是上午十點(diǎn)到下午一點(diǎn)。我一天實際寫作的時間頂多就是三小時。以后再潤色。我有時候想多寫點(diǎn)兒，但是等我第二天再看看那些東西，發(fā)現(xiàn)在三小時以后寫的從來都不能令人滿意。所以，最好還是時間一到就停下來，想想別的事情。

《巴黎評論》：你有沒有按計劃寫過非戲劇詩？比如說《四個四重奏》？

艾略特只有少數(shù)“即興詩”是這樣?！端膫€四重奏》沒按計劃寫。當(dāng)然第一部是一九三五年寫的，但是其他三部都是在戰(zhàn)爭時期斷斷續(xù)續(xù)寫的。一九三九年要不是戰(zhàn)爭爆發(fā)，我很可能會試著寫另一部戲劇。幸好我沒機(jī)會寫。我個人覺得，戰(zhàn)爭的好處就是耽擱我的寫作，讓我沒辦法太快寫下一部戲劇。我發(fā)現(xiàn)《家庭聚會》里有些地方有問題，但是我覺得這五年我停下來專心思考一個劇本，比我去寫別的劇本好多了?！端膫€四重奏》的形式正適合我當(dāng)時的寫作狀態(tài)。我可以一節(jié)一節(jié)地去寫，不需要持續(xù)不斷地寫下去。就算一兩天不寫也不要緊，因為當(dāng)時是戰(zhàn)爭時期，這種情況經(jīng)常發(fā)生。

《巴黎評論》：剛才只提到你的戲劇，但還沒深入地去談一談。在《詩歌與戲劇》中，你談到了你早年的一些戲劇?？刹豢梢哉f說你寫《老政治家》的意圖是什么？

艾略特：我想我在《詩歌與戲劇》中談到了我的理想目標(biāo)，不過這些理想目標(biāo)我從來也沒想過能實現(xiàn)。我其實是從《家庭聚會》開始的，因為《大教堂兇殺案》是一部歷史劇，很特殊。用的是一種很特別的語言，就像在處理另外一個時期時一樣。我感興趣的問題，它其實一點(diǎn)兒都沒解決。后來我覺得在《家庭聚會》中，我太重視詩的韻律，結(jié)果忽視了戲劇的結(jié)構(gòu)。但從詩作的角度來說，我仍然覺得《家庭聚會》是我最好的戲劇之一，盡管它的結(jié)構(gòu)并不是很好。

在創(chuàng)作《雞尾酒會》和《機(jī)要秘書》時，我在結(jié)構(gòu)方面又有了些許進(jìn)步，但《雞尾酒會》的結(jié)構(gòu)仍然不是很令人滿意。對于我這樣實際從事寫作的人來說，有時候按照計劃寫出來的東西，卻不一定是最成功的——真是讓人沮喪。很多人批評《雞尾酒會》的第三幕像尾聲，所以在《機(jī)要秘書》的第三幕里，我想加入一些新的情節(jié)。當(dāng)然，從某些方面來說，《機(jī)要秘書》的結(jié)構(gòu)過于精巧，結(jié)果讓別人誤以為這只是一出滑稽戲。

我當(dāng)時想把劇場技巧學(xué)得很通透，那樣我就能游刃有余了。我一直覺得，對規(guī)則還不夠了然于胸時，就應(yīng)該好好遵循規(guī)則。

我希望《老政治家》能或多或少比《機(jī)要秘書》更富有詩意一些。我覺得我現(xiàn)在還沒有達(dá)到目標(biāo)，將來也未必能達(dá)到，但是我希望每次都能向目標(biāo)更近一步。

《巴黎評論》：在《老政治家》創(chuàng)作的背后，有沒有一個希臘模本？

艾略特：戲劇的背景故事是《俄狄浦斯在科羅諾斯》。但是我不愿意把我這些希臘原型當(dāng)成模本。我一直把它們看作是寫作的出發(fā)點(diǎn)?！都彝ゾ蹠肪褪沁@個毛病，它和《歐墨尼得斯》太接近了。我之前的模仿太過亦步亦趨，結(jié)果我把基督教興起之前和基督教興起之后對良心、罪惡、負(fù)疚感的態(tài)度都混淆了。

所以，在之后的三個劇本中，我試著把希臘神話當(dāng)成一種跳板。說到底，在古代戲劇里，我覺得最核心的、最有永恒價值的就是情節(jié)。你可以借用這個情節(jié)，用現(xiàn)代的方式來重新演繹，并且從中提煉出自己的角色和情節(jié)。這樣的話，你和原作的距離就會越來越遠(yuǎn)?！峨u尾酒會》跟阿爾刻提斯相關(guān)，只不過是因為我突然想到，阿爾刻提斯復(fù)活之后，她和阿德墨托斯的生活會是怎樣的；我是說，經(jīng)歷了生離死別，他們不可能還和從前一樣。我剛開始寫《雞尾酒會》的時候，這兩個人是中心人物，其他角色都是由此發(fā)展的。劇本中最重要的角色西莉亞，原先僅僅是該劇一幕家庭場景的配角。

《巴黎評論》：你在一九三二年提出的理論中，認(rèn)為詩劇有五個層次：情節(jié)、人物、措辭、韻律、意義，你現(xiàn)在還這么認(rèn)為嗎？

艾略特：我現(xiàn)在對我自己關(guān)于詩劇的理論已經(jīng)不感興趣了，尤其是一九三四年以前提的。自從我在寫劇本上花的時間越來越多，我對理論的關(guān)注就越來越少了。

《巴黎評論》：寫劇本和寫詩有什么區(qū)別？

艾略特：我覺得處理手法相當(dāng)不同。寫劇本是為觀眾，寫詩則主要是為自己，這是截然不同的——盡管寫的詩歌如果不能引起人們的共鳴你也會不高興。寫詩的時候你可以說：“我在抒發(fā)我自己的感情。我現(xiàn)在就在把我的感受變成文字?！倍以谠姼柚?，你是以自己的口吻來寫的，這也很重要。你在用自己的口吻思考，但在寫戲劇的時候，一開始你就知道，你寫的東西是給別人用的，在你寫的時候你還不知道是誰會用。當(dāng)然了，我的意思不是說這兩種方法是絕對相互排斥的，不是的，理想狀態(tài)下它們其實應(yīng)當(dāng)是糅合在一起的。莎士比亞的戲劇里它們就經(jīng)常糅合——當(dāng)他寫詩時考慮戲劇效果、考慮觀眾、考慮演員的時候。這時候兩種手法就合二為一了。如果能達(dá)到這種境界，那當(dāng)然很好了。只可惜我只有極少數(shù)的時候才能做到。

《巴黎評論》：你有沒有嘗試過控制演員念劇本里的詩，好讓它聽起來更像詩一些？

艾略特：這個事情我基本上交給導(dǎo)演了。重要的是，導(dǎo)演得對詩有感覺，導(dǎo)演得引導(dǎo)演員抑揚(yáng)頓挫地念詩，引導(dǎo)他們掌握好散文和詩的距離。只有演員直接問我問題的時候，我才指導(dǎo)指導(dǎo)。不然，我覺得他們應(yīng)該聽導(dǎo)演的。只要先和導(dǎo)演談妥了，后面的事情放心交給他就好了。

《巴黎評論》：你有沒有覺得，你的作品甚至包括你的詩歌，讀者越來越多了？

艾略特：我覺得這里面有兩點(diǎn)因素。一個是我覺得寫作戲劇——就是《大教堂兇殺案》和《家庭聚會》，與寫作《四個四重奏》不一樣。我覺得它本身在語言上就比較簡單，像和讀者談話一樣。我發(fā)現(xiàn)后來的《四重奏》比《荒原》和《圣灰星期三》要簡單多了，容易多了。有時候我想說的東西可能并不簡單，但是我在用一種簡單的方式說出來。

另一點(diǎn)，大概是因為經(jīng)驗和成熟吧。我覺得我早期寫詩時能力還不夠——想說的太多，卻不知道該怎么說，或者還不知道怎樣用合適的詞語和韻律來表達(dá)，讓讀者能一眼就看懂。

在詩人仍在學(xué)習(xí)運(yùn)用語言階段時，語言難免會晦澀。你必須用艱深的方式來表達(dá)。否則就不要寫——在那個階段就是這樣。寫《四個四重奏》的時候，我還沒辦法用《荒原》的那種風(fēng)格來寫。在寫《荒原》時，我甚至一點(diǎn)兒都不操心我知道不知道我在說什么。這些東西，慢慢地大家也了解了，《荒原》，或者《尤利西斯》，諸如此類，大家慢慢就習(xí)慣了。

《巴黎評論》：你覺得《四個四重奏》是你最好的作品嗎？

艾略特：是的，而且我覺得越寫越好。第二部比第一部好，第三部比第二部好，第四部最好。大概也是我敝帚自珍吧。

《巴黎評論》：想請教你一個很寬泛的問題，你能不能給年輕詩人一點(diǎn)兒建議，他們?nèi)绻朐趧?chuàng)作藝術(shù)上有所提高，應(yīng)該遵循怎樣的原則，或者培養(yǎng)怎樣的態(tài)度呢？

艾略特：我覺得給一些泛泛的建議很危險。幫助年輕詩人最好的辦法，就是挑他的一首詩來細(xì)致地批評，必要的話和他爭論，把你的意見告訴他；如果要概括什么的話，讓他自己去概括吧。我發(fā)現(xiàn)不同的人有不同的工作方式，寫出作品的方式也各不相同。當(dāng)你說一句話時，你永遠(yuǎn)不知道這句話是對所有詩人適用，還是只對你自己適用。我覺得用自己的條條框框去約束別人是最糟糕的事情。

《巴黎評論》：你認(rèn)為可以作個這樣的概括嗎，那就是，現(xiàn)在比你年輕的優(yōu)秀詩人，似乎都在教書？

艾略特：我不知道。我認(rèn)為這種事情，要等到下一代去概括才有意義?，F(xiàn)在只能說，不同的時代有不同的謀生之道，或者說有不同的謀生局限。顯然，詩人除了寫詩也是要賺錢吃飯的。誠然，很多藝術(shù)家在教書，音樂家也一樣。

《巴黎評論》：你是否認(rèn)為，詩人最好什么工作都不做，只寫寫東西看看書？

艾略特：不，我覺得那樣會……不過這也因人而異。給每個人指定一個最佳職業(yè)是一件很危險的事情，但是我很肯定，如果我一開始就能自立，如果我不需要操心賺錢，把時間全部都花在詩歌上，那很可能會扼殺我的寫作生涯。

《巴黎評論》：為什么？

艾略特：我覺得對于我來說，去參與一些其他的實踐活動很有用，比如在銀行工作，甚至是做出版。而且，就是因為抽不出很多時間來創(chuàng)作，反而會逼著我在寫作時更集中注意力。我的意思是它會耽誤我的時間，我就沒法寫太多了。一般來說，如果一個人沒別的事情好做，那么有可能他就會寫得太多，導(dǎo)致不能把精力花費(fèi)在潤色一小部分作品上。那對我來說很危險。

《巴黎評論》：你現(xiàn)在有沒有有意識地追蹤英國、美國的詩壇新秀？

艾略特：我現(xiàn)在沒有，沒有專門費(fèi)勁去追蹤。有段時間做出版時，我經(jīng)常讀讀短評，看看有沒有新人。但是人年紀(jì)越大，對自己挑選新人的能力就越?jīng)]什么把握，還總擔(dān)心自己會不會跟前輩一樣犯同樣的錯誤?，F(xiàn)在在費(fèi)伯—費(fèi)伯出版社，我有一位年輕的同事負(fù)責(zé)審閱詩稿。實際上在那之前，當(dāng)我讀到我認(rèn)為很優(yōu)秀的新作品時，我都會拿給我認(rèn)為很有甄別能力的年輕朋友看看，聽聽他們的意見。當(dāng)然了，總有你看不出來人家優(yōu)點(diǎn)的時候，這種危險在所難免。所以我寧肯讓年輕人先看看。如果他們喜歡，他們就會拿給我看，看看我是不是也喜歡。遇到一個作品，讓有品位、有見地的人看看，如果讀的人不論年紀(jì)大小都很喜歡，那這個作品一定很有分量。有時也不免會感覺有些排斥。但我不喜歡排斥別人，因為我的作品剛出來的時候也受到了人們的排斥——他們覺得我那些作品都是招搖撞騙。

《巴黎評論》：你有沒有感覺到，年輕的詩人普遍推翻了本世紀(jì)初詩歌的實驗主義？現(xiàn)在幾乎沒有詩人像你當(dāng)初一樣受到排斥了，但是赫伯特·里德等一些年紀(jì)大點(diǎn)兒的批評家卻認(rèn)為，在你之后的詩歌又退回原樣了。當(dāng)你第二次談到彌爾頓時，你曾經(jīng)提到詩歌在語言方面的作用：既抑制語言的改變，也促進(jìn)語言的改變。

艾略特：是的，你也不希望每隔十年就來一場革命吧。

《巴黎評論》：但是有沒有這樣的可能，那就是不向前發(fā)展，而是出現(xiàn)反革命？

艾略特：不會，我看不出有什么反革命的。一段時期摒棄傳統(tǒng)，下一段時期大家就會好奇怎么用傳統(tǒng)形式來做新的試驗。如果這之間的變革別具一格，那就會產(chǎn)生很好的作品。這不是退步，而是推陳出新。這不是反革命，這也不是退步。的確有些場景、有些情感有重回喬治時期藝術(shù)風(fēng)格的傾向，而大眾又總是偏愛平庸的作品，他們看到這些詩時，就會說：“太好了！總算又有真正的詩歌了?！币灿幸恍┤讼矚g現(xiàn)代的詩歌，但是對于他們來說，真正創(chuàng)新的東西他們又接受不了——他們需要比較不那么強(qiáng)烈的東西。

在我看來，我看到的年輕詩人最好的特質(zhì)根本不是反動。我不會說具體是誰，因為我不喜歡公開評價年輕人。最好的作品會是一種不那么革命的進(jìn)步——不會像本世紀(jì)初的詩歌那么革命。

《巴黎評論》：最后，我想問一些不相干的問題。一九四五年，你這樣寫道：“詩人必須從他日常生活中的語言取材?！焙髞砟阌诌@樣寫：“詩歌的音樂，就是他的時代中隱藏在日常語言中的音樂。”后來你又批評“標(biāo)準(zhǔn)化的BBC英語”。這五十年來，尤其是近五年來，商業(yè)語言通過大眾傳媒的作用越來越盛行，不是嗎？你以前提到的“BBC英語”在ITA和BBC的傳播下愈演愈烈，更不用說CBS、NBC和ABC了。這種發(fā)展會使得詩人處理日常語言時變得更困難嗎？

艾略特：這一點(diǎn)你說得很好。我覺得你說得沒錯，這的確變得更困難了。

《巴黎評論》：我是想請你來談?wù)劇?/p>

艾略特：好，你要我談一談，那我就來談一談吧。我確實覺得因為現(xiàn)代傳媒的發(fā)展，因為少數(shù)人有了把話語強(qiáng)加給大眾的工具，這個問題開始變得非常復(fù)雜。我不知道電影對白對大眾的影響有多大，但是廣播語言顯然產(chǎn)生了更大的影響。

《巴黎評論》：那么，你所說的日常語言有可能徹底消失嗎？

艾略特：如果真那樣就太糟糕了，但是的確很有可能。

《巴黎評論》：當(dāng)代作家還有什么特別的問題嗎？人類滅絕這樣的事情對詩人會有什么特別的影響嗎？

艾略特：我不知道人類滅絕這種事情對詩人和其他人能有什么不一樣的影響。只要是人就會受到影響，影響多大只是看這個人有多敏感罷了。

《巴黎評論》：還有一個不相關(guān)的問題：我知道一個人如果本身在實踐寫詩的話，他的評論一般都比較高明——盡管這些評論也不免帶著他自己的偏見。但是，你覺得寫評論對你寫詩有幫助嗎？

艾略特：間接地會有幫助，有些詩人影響過我，我也很敬仰，我寫關(guān)于他們的批評時，多多少少對我寫詩都會有幫助。不過這只是讓我更清楚地感覺到他們對我的影響。這是一股很自然的推力。有些詩人，在我寫他的評論之前，早就受到他們的影響了，我覺得那些評論是我寫得最好的評論。它們比其他那些泛泛而談的話更有意義。

《巴黎評論》：G.S.弗雷瑟在一篇關(guān)于你和葉芝的文章中，提到不知你是否見過葉芝。從你談到葉芝的語氣，你應(yīng)該見過他?？梢哉f說你們見面的情形嗎？

艾略特：當(dāng)然了，我和葉芝見過很多次。葉芝一向待人很好，他見年輕作家時，就好像他們是他的同輩似的。我記不清哪次具體見面的情形了。

《巴黎評論》：我聽說你認(rèn)為你的詩歌屬于美國文學(xué)傳統(tǒng)。能告訴我們這是為什么嗎？

艾略特：我是說我的詩歌顯然更接近我那一代的美國詩人的作品，而不是英國詩人的作品。這一點(diǎn)我很肯定。

《巴黎評論》：你認(rèn)為與美國的過去有關(guān)聯(lián)嗎？

艾略特：是的，但是我很難說得更絕對。若非如此，就不會是這樣，并且我想也不會這么好；實事求是地說，要是我出生在英國，或者我一直待在美國，就不會是現(xiàn)在這樣了。什么因素都有。但是說到源頭，情感的源頭，那還是來自美國。

《巴黎評論》：最后一個問題。十七年前你曾經(jīng)說，“但凡誠實的詩人，他都不能確定他寫的東西有永恒的價值。他有可能白白地耗盡一生卻沒什么收獲”。你現(xiàn)在七十歲了，你還是這樣認(rèn)為的嗎？

艾略特：可能也有誠實的詩人能確定自己寫的東西有價值。但我不確定。

（原載《巴黎評論》第二十一期，一九五九年春/夏季號）

唐納德·霍爾（Donald Hall，1928—2018），美國詩人、作家，《巴黎評論》首位詩歌編輯（1953—1961），2006年被任命為美國國會圖書館第14任詩歌顧問（即美國桂冠詩人）。

《哈佛之聲》（The Harvard Advocate）是哈佛大學(xué)本科生文藝刊物。

特奧菲爾·戈蒂埃（Théophile Gautier，1811—1872），法國詩人、劇作家、小說家、文學(xué)評論家，代表作有詩集《琺瑯與雕玉》、長篇小說《莫班小姐》等。

羅伯特·布里吉斯（Robert Bridges，1844—1930），英國桂冠詩人，代表作有詩集《新詩集》《美的契約》等。

斯圖爾特·梅里爾（Stuart Merrill，1863—1915），美國象征主義派詩人，主要以法語寫作，代表作有詩集《音階集》《光輝集》等。

弗蘭西斯·維埃雷—格里芬（Francis Vielé-Griffin，1864—1937），美國象征主義派詩人，在法國長大，以法語寫作，代表作有詩集《天鵝》等。

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