斯拉文：我到過(guò)美國(guó)波士頓，參加學(xué)者和實(shí)業(yè)家聯(lián)合研討會(huì)。薩克斯在會(huì)上發(fā)言宣傳"休克療法"的思想。我用俄國(guó)的反面經(jīng)驗(yàn)反駁他。后來(lái)有人向我提問(wèn)題："把大量資金投向你們國(guó)家是否值得？"我回答說(shuō)："值得。但是首先你們應(yīng)該招回薩克斯式的顧問(wèn)，換成凱恩斯式的顧問(wèn)。"他們都笑了，點(diǎn)頭表示同意。

戈?duì)柊蛦谭颍菏前?，世界的鐘擺已經(jīng)從貨幣主義和弗里德曼轉(zhuǎn)向凱恩斯主義。

還是談六月全會(huì)。全會(huì)的決議被黨內(nèi)官僚斷送了。管理層的官僚們也在幫助黨內(nèi)的官僚們。我根據(jù)邊疆區(qū)委第一書記的工作經(jīng)驗(yàn)，清楚地知道這意味著什么。在斯塔夫羅波爾，我們當(dāng)時(shí)非常支持曉基諾方法，在涅溫諾梅斯克聯(lián)合企業(yè)甚至走得更遠(yuǎn)。但是，這意味著勞動(dòng)集體擁有另一種權(quán)利和機(jī)會(huì)。這些權(quán)利需要從各管理總局、各部委那里收回。而那時(shí)誰(shuí)也不想給企業(yè)權(quán)利。當(dāng)時(shí)很清楚，部委（我當(dāng)時(shí)同科斯坦多夫進(jìn)行了激烈的斗爭(zhēng)）將葬送曉基諾方法。事實(shí)的確如此。現(xiàn)在這個(gè)局面在全國(guó)范圍內(nèi)重演了，盡管中央通過(guò)了有關(guān)決議。這說(shuō)明了官僚的力量有多么大。

斯拉文：是一股強(qiáng)大的力量嗎？

戈?duì)柊蛦谭颍菏堑摹，F(xiàn)在在私有部門中誰(shuí)的實(shí)業(yè)最發(fā)達(dá)？誰(shuí)呢？就是這些人。別以為官僚干部制度篩選出來(lái)的都是些只會(huì)阿諛?lè)畛械娜?，也有許多是有才干的實(shí)業(yè)家。

斯拉文：您在政治局內(nèi)發(fā)生過(guò)個(gè)人之間的沖突嗎？亦或什么事情都是一致通過(guò)的？

戈?duì)柊蛦谭颍涸缭冢保梗福纺?，尼古拉·伊萬(wàn)諾維奇·雷日科夫就回憶過(guò)這件事，在起草一系列文件（近２０個(gè)文件）時(shí)出現(xiàn)過(guò)分歧。雷日科夫?yàn)楦鞑亢驼麄€(gè)政府擔(dān)心，他覺(jué)得，這樣一來(lái)，在許多事情上自己被排除在外。他作為技術(shù)官員不能接受政府及其結(jié)構(gòu)的新作用。于是產(chǎn)生了分歧。但是這不是不可調(diào)和的分歧。我們最終達(dá)成了一致。我記得那是一個(gè)星期天，中央全會(huì)開(kāi)幕的前一天，我們坐下來(lái)協(xié)調(diào)立場(chǎng)。當(dāng)時(shí)應(yīng)該從統(tǒng)一調(diào)撥過(guò)渡到批發(fā)貿(mào)易，從直接命令和數(shù)千項(xiàng)指標(biāo)過(guò)渡到指導(dǎo)性計(jì)劃。這個(gè)階段非常重要。于是發(fā)生了沖突。但這并不意味著我們不再往來(lái)或不再交談了。這是兩個(gè)為國(guó)家負(fù)責(zé)的人之間的爭(zhēng)論。

斯拉文：我發(fā)現(xiàn)您對(duì)雷日科夫有好感。

戈?duì)柊蛦谭颍何耶?dāng)時(shí)沒(méi)有想，現(xiàn)在也不認(rèn)為尼古拉·伊萬(wàn)諾維奇會(huì)干出克柳奇科夫或帕夫洛夫那種事來(lái)。尼古拉·伊萬(wàn)諾維奇是另一種人。

斯拉文：這么說(shuō)，您的思想觀念是隨著改革的進(jìn)程，隨著實(shí)現(xiàn)您的改革社會(huì)和經(jīng)濟(jì)關(guān)系的計(jì)劃而改變的。

戈?duì)柊蛦谭颍菏堑?。十月革命７０周年在很大程度上鞏固了改革派的立?chǎng)，對(duì)４０年未變的命令體制產(chǎn)生了懷疑。勃列日涅夫時(shí)代實(shí)際上是新斯大林主義，只不過(guò)沒(méi)有搞大鎮(zhèn)壓。

斯拉文：這是絕對(duì)權(quán)威制度。如果斯大林體制是集權(quán)制度，那么勃列日涅夫體制就是純粹的權(quán)威主義。

戈?duì)柊蛦谭颍簩?duì)，可以說(shuō)是權(quán)威制度。