馬國(guó)川：因?yàn)閷?shí)權(quán)都在慈禧太后手上，所以一旦慈禧公開反對(duì)改革，改革力量立刻土崩瓦解。戊戌變法僅僅進(jìn)行了一百零三天，就以失敗告終。

余英時(shí)：戊戌變法失敗的第一個(gè)直接結(jié)果，就是“庚子之變”。變法失敗后，康梁都被外國(guó)人保護(hù)起來(lái)了，繼續(xù)在海外活動(dòng)。慈禧太后惱恨“外國(guó)勢(shì)力干涉”，全面反動(dòng)，利用沒(méi)有受過(guò)教育的老百姓仇恨外國(guó)人的心理“扶清滅洋”，于是義和團(tuán)興起。她不知道，煽動(dòng)群眾運(yùn)動(dòng)勢(shì)同玩火，結(jié)果八國(guó)聯(lián)軍進(jìn)京，慈禧太后倉(cāng)皇西逃。

馬國(guó)川：“庚子之變”后，清王朝似乎痛下改革決心，實(shí)行了廢科舉、改官制等一系列改革措施。大陸學(xué)界一般把這一時(shí)期的改革稱為“清末新政”。

余英時(shí)：“庚子之變”以后是不是有改革？這是很大的問(wèn)題。我們不能認(rèn)為，廢除科舉就是改革。廢除科舉只是不得已而為之，因?yàn)槿瞬挪粔蛴昧?，做八股文的人根本沒(méi)辦法對(duì)付現(xiàn)在的世界。至于改官制，只是行政方面的改革，目的是提高行政效率。洋務(wù)運(yùn)動(dòng)中設(shè)立“總理各國(guó)事務(wù)衙門”也是行政改革啊。

　　我們要分別行政改革和政治改革。庚子之變后的改革，都是行政方面的調(diào)整，而政治改革是要涉及整個(gè)體制的。雖然清末提出了“立憲”，但也是“預(yù)備立憲”，而且還要等待九年以后才開始（陳寅恪挽王國(guó)維詩(shī)中所謂“君憲徒聞俟九年”）。慈禧太后至死都是不肯放棄權(quán)力，不肯改變“君主專制”體制的。

　　因此，我認(rèn)為沒(méi)有什么“清末新政”，清王朝只是做了一些行政上的調(diào)整來(lái)緩和危機(jī)而已。實(shí)際上，危機(jī)緩和不過(guò)去，于是才有了辛亥革命。

馬國(guó)川：您的觀點(diǎn)確實(shí)與大陸學(xué)界不同。大陸有很多學(xué)者們認(rèn)為，清末新政搞的轟轟烈烈，而且還有很多成績(jī)。

余英時(shí)：我不敢說(shuō)我的看法一定正確。但就我所讀過(guò)的史料，包括各種公私記載，以及現(xiàn)代學(xué)人的相關(guān)著作，我沒(méi)有看到清末有什么“轟轟烈烈”的“新政”。戊戌變法以后，慈禧和滿洲保守派貴族最怕滿洲政權(quán)被漢人奪走，哪敢真正讓漢人士大夫進(jìn)行認(rèn)真的改革？只要一讀以前李劍農(nóng)先生的名著《中國(guó)近百年政治史》以及西方近幾十年的中國(guó)近代史作品，包括《劍橋中國(guó)史》在內(nèi)，即可知其大概了?？傊迥M人最關(guān)心的問(wèn)題是亡中國(guó)，還是亡大清？在滿洲權(quán)貴看來(lái)，大清比中國(guó)還重要，權(quán)力還要掌握在自己手里，漢人不可信，像袁世凱那樣的能臣也要罷官回家。

　　所以我認(rèn)為，統(tǒng)治中國(guó)的滿洲就是一個(gè)黨，滿洲黨。這個(gè)黨絕對(duì)不能放棄權(quán)力。

馬國(guó)川：您說(shuō)得很有道理，滿洲對(duì)中國(guó)社會(huì)的嚴(yán)密控制、對(duì)自己的特殊利益的極力維護(hù)，等等，都很像一個(gè)前現(xiàn)代社會(huì)的政黨。

余英時(shí)：所有重要的官職都是滿洲人，漢人僅僅是輔佐。清朝有一個(gè)內(nèi)務(wù)府，專門負(fù)責(zé)管理滿人，一切重要事情都在那里決定。滿洲黨不能丟權(quán)，丟了權(quán)等于宇宙毀滅一樣，所以它的命運(yùn)已經(jīng)注定，只有被推翻。

馬國(guó)川：大陸有些人士認(rèn)為，清末形成了“改革和革命賽跑”的局面：一方面革命黨人鼓動(dòng)革命，一方面清王朝實(shí)行廢科舉、改官制等改革措施。而您認(rèn)為清末沒(méi)有真正的改革，所以也就不存在所謂“改革和革命賽跑”。對(duì)嗎？

余英時(shí)：“改革和革命賽跑”這種說(shuō)法是不成立的。滿清改革只能限制在經(jīng)濟(jì)方面、技術(shù)方面、行政方面，只要不涉及根本權(quán)力，結(jié)果只能使“滿洲黨”更加專制，這算什么改革呢？“滿洲黨”的一句話，就能夠把所有的努力都消滅光。這就是清末非逼出辛亥革命不可的原因。

馬國(guó)川：對(duì)于辛亥革命，大陸學(xué)界有各種不同的說(shuō)法。有的認(rèn)為革命是偶然性，有的認(rèn)為革命是必然的。按照您談的觀點(diǎn)，辛亥革命是必然的了？

余英時(shí)：“必然性”、“偶然性”這些觀念都多少假定有歷史規(guī)律，這一觀點(diǎn)今天在西方史學(xué)界很少流行，至少我和我的史學(xué)友人都不太用這些提法了。我的意思只是說(shuō)：因?yàn)樵降胶髞?lái)滿人越怕失去滿洲政權(quán)，越對(duì)漢人不信任，于是激發(fā)了漢人的滿人在清初屠殺的記憶，如揚(yáng)州十日、嘉定三屠等等?！皾M洲黨”不改革，就逼出一個(gè)辛亥革命來(lái)。在君主立憲派沒(méi)有足夠力量的情況下，只有革命。

革命和暴力是兩回事

馬國(guó)川：那么能不能說(shuō)，滿清是由革命黨推翻的呢？

余英時(shí)：也不能說(shuō)得太肯定。清末地方性變革很多，所以武昌一起義，各省紛紛宣布獨(dú)立，滿清說(shuō)垮也就垮了，于是民國(guó)成立。

事實(shí)上，民國(guó)轉(zhuǎn)換并沒(méi)有經(jīng)過(guò)一個(gè)很嚴(yán)重的革命，絕不能跟法國(guó)大革命比。辛亥革命沒(méi)有什么暴力，是社會(huì)成本很低的一場(chǎng)革命，結(jié)果也并不壞。早期的議會(huì)是相當(dāng)認(rèn)真的，很有效力。否則，宋教仁就不會(huì)被袁世凱暗殺了。所以幾十年后的國(guó)民黨時(shí)代，還有很多人懷念當(dāng)年的議會(huì)。還有一點(diǎn)，辛亥革命前后，地方社會(huì)有很大進(jìn)步。清末江蘇、浙江一帶新學(xué)校紛紛出現(xiàn)，都是地方鄉(xiāng)紳們搞起來(lái)的，不是朝廷的貢獻(xiàn)。

　　人民的自發(fā)性很重要的，如果沒(méi)有自發(fā)性，社會(huì)根本不可能前進(jìn)。只要地方的領(lǐng)袖有開明想法，老百姓支持，一步一步做，就會(huì)有許多進(jìn)步。這些進(jìn)步不是依靠政府發(fā)命令搞出來(lái)的。我們現(xiàn)在研究中國(guó)的問(wèn)題，也要從這樣的角度看，不能把注意力過(guò)分集中在集權(quán)體制上。

馬國(guó)川：有人說(shuō)，如果慈禧太后晚死十年，中國(guó)的憲政改革就可能成功了，這種說(shuō)法有無(wú)道理呢？中國(guó)有無(wú)可能不經(jīng)過(guò)革命的劇變，卻經(jīng)由立憲運(yùn)動(dòng)逐步演化為憲政體制？

余英時(shí)：這種觀點(diǎn)我不大能接受，持這種觀點(diǎn)的許多人有意無(wú)意地對(duì)舊體制有些迷戀。