馬國(guó)川：其實(shí)，慈禧晚年也很清楚，一方面她在大張旗鼓地搞行政改革，另一方面又把權(quán)力聚攏到滿洲貴族手里了。

余英時(shí)：因此，清末不可能不經(jīng)過革命的劇變。舊體制某種程度解體以后，新的東西才能出現(xiàn)，但是并不一定是暴力革命。革命和暴力是兩回事。當(dāng)初，法國(guó)大革命的暴力最受中國(guó)大陸恭維，可是1989年法國(guó)大革命二百年紀(jì)念前夕，西方史學(xué)家，從歐洲大陸到英、美，都對(duì)它的暴力進(jìn)行了深刻的分析和指責(zé)。暴力導(dǎo)致法國(guó)直到今天政治還沒有完全安定，而英國(guó)自從國(guó)王查理一世被推上斷頭臺(tái)以后，再也沒有別的暴力革命。美國(guó)除了內(nèi)戰(zhàn)之外，后來(lái)也沒有再發(fā)生流血革命。

馬國(guó)川：英國(guó)、美國(guó)之所以能夠避免暴力革命，是因?yàn)樗鼈兘⒘嗣裰黧w制。

余英時(shí)：民主政治與中國(guó)歷史上的王朝循環(huán)完全不一樣，歷史上所有的王朝都由一家一姓把持，開始時(shí)得意得不得了，死也不放權(quán)力，最后非要給人逼到煤山上吊不可，臨死前只有哀嘆，希望子子孫孫不要生在帝王家！各個(gè)王朝壽命長(zhǎng)短不一，總是要經(jīng)過流血改朝換代，再流血再改朝換代，永遠(yuǎn)在封閉的系統(tǒng)里循環(huán)，以萬(wàn)千生民的鮮血作為潤(rùn)滑劑，沒有政治文明可言。

在國(guó)民黨時(shí)代，左派人士罵國(guó)民黨不搞民主，有個(gè)對(duì)聯(lián)寫得很好：江山是老子打來(lái)，誰(shuí)讓你開口民主，閉口民主；天下由本黨坐定，且看我一槍殺人，兩槍殺人。好對(duì)聯(lián)啊，到現(xiàn)在我還記憶猶新。

“中國(guó)人思想上的一個(gè)大敵”

馬國(guó)川：辛亥革命后中國(guó)陷入長(zhǎng)期的軍閥混戰(zhàn)，有些人據(jù)此對(duì)辛亥革命提出了批評(píng)，如果當(dāng)初不把秩序破壞掉的話，就不會(huì)有后來(lái)的混亂局面。雖然辛亥革命本身是一個(gè)代價(jià)不高、成本不高的社會(huì)革命，但是打開了一個(gè)閘門，從此以后洪水滔天了。您怎么評(píng)價(jià)這些觀點(diǎn)？

余英時(shí)：用暴力推翻另一個(gè)秩序，這是我最反對(duì)的。因?yàn)楸┝Ω锩院螅欢ㄓ帽┝S持，否則自己就要垮臺(tái)。

　　辛亥革命不是靠暴力起家的。武昌起義不久，各地宣布獨(dú)立了，慈禧太后已先死了，權(quán)威沒有了，一個(gè)三歲小皇帝有什么本領(lǐng)呢？所以，滿清是自然解體的。我們把這個(gè)解體叫做“辛亥革命”?！案锩笔菑娜毡救四抢锝鑱?lái)的名詞，它與中國(guó)歷史上的“革命”不是一回事。后者所謂的“命”是天命，“革命”就是天命的變革，就是改朝換代。

　　滿洲垮掉以后，袁世凱當(dāng)國(guó)，這個(gè)人自私，但也相當(dāng)負(fù)責(zé)任。他死得很早，北洋沒有了權(quán)威人物，于是進(jìn)入了軍閥割據(jù)的混亂時(shí)期。

馬國(guó)川：北洋軍閥走馬燈似的輪流上臺(tái)，整個(gè)政治局面相當(dāng)混亂。

余英時(shí)：混亂時(shí)期也有好處，在這個(gè)混亂時(shí)期才會(huì)有“五四運(yùn)動(dòng)”出現(xiàn)。如果有強(qiáng)人控制場(chǎng)面，“五四運(yùn)動(dòng)”就不可能發(fā)生了，許多新思想也就進(jìn)不來(lái)了。這是歷史的吊詭，軍閥本身自然是負(fù)面的東西，但軍閥時(shí)代卻為思想學(xué)術(shù)的自由創(chuàng)造了條件。因?yàn)檐婇y各自為政，不管老百姓，言論反而自由。而且軍閥腦筋簡(jiǎn)單，沒有深文周納的心思，對(duì)意識(shí)形態(tài)沒有那么密切關(guān)注。

那個(gè)時(shí)期,從政治上看一塌糊涂，但是從社會(huì)或者文化方面看，不一定全是負(fù)面的，許多新東西就是在那個(gè)階段出現(xiàn)的。北京大學(xué)不就是在那時(shí)成為一個(gè)真正的大學(xué)嗎？另外，因?yàn)楫?dāng)權(quán)的軍閥也管不了各地方，一些地方紳士、地方領(lǐng)袖在地方上做革新工作。所以，不要簡(jiǎn)單地把歷史簡(jiǎn)化，好像北洋政府一塌糊涂，整個(gè)中國(guó)都在往后退，事實(shí)并不如此簡(jiǎn)單。

馬國(guó)川：其實(shí)中國(guó)地方社會(huì)還是在不斷地進(jìn)步的。

余英時(shí)：在國(guó)共合作革命以前，地方社會(huì)發(fā)展了十幾年。我們要相信，一般老百姓在為生活?yuàn)^斗的過程中，自然就改進(jìn)了社會(huì)。政府不可靠，人們就要自立。

總之，我不認(rèn)為辛亥革命后中國(guó)如何混亂，也不必怕混亂。有些關(guān)心中國(guó)前途的朋友們提倡“告別革命”，就是怕再有混亂。

馬國(guó)川：有一次我去看望周有光先生，周先生說革命沒什么可怕的，中國(guó)當(dāng)然需要革命。他說的革命并不是暴力革命。我覺得“告別革命”這個(gè)說法里，對(duì)“革命”的理解似乎有些狹隘，似乎革命都是暴力流血的。

余英時(shí)：“革命”確有種種不同的意義。如指“暴力革命”而言，我也贊成“告別革命”。但若指從下面民間發(fā)出群體抗?fàn)帲蠛侠碜兏?，而不使用暴力，則我們反而應(yīng)該贊同這種革命，否則大家都乖乖不動(dòng)，不敢冒犯權(quán)威，造成混亂，那便是讓不講理的統(tǒng)治者永遠(yuǎn)主宰老百姓的命運(yùn)了。而混亂和秩序都是相對(duì)的，即無(wú)絕對(duì)的秩序，也無(wú)絕對(duì)的混亂。數(shù)學(xué)上有一個(gè)重要分支叫“混沌理論”?；靵y沒有什么可怕的，可怕的是暴力革命亂殺人。我當(dāng)然不是提倡混亂，而是認(rèn)為混亂必須保持在最低限度，若用暴力維持不合理的秩序，反而會(huì)招致最大的混亂。