馬國(guó)川：您從數(shù)學(xué)規(guī)劃，進(jìn)入了經(jīng)濟(jì)學(xué)領(lǐng)域，然后又來(lái)到了道德、人權(quán)的研究領(lǐng)域，這樣的跨度讓人感到有些太大。自由、人權(quán)等話題是很多經(jīng)濟(jì)學(xué)家不討論的。您走得似乎太快，有時(shí)候，我甚至感覺(jué)您好像跟這個(gè)時(shí)代有脫節(jié)，或者是有些理想主義。

茅于軾：我想問(wèn)題有個(gè)特點(diǎn)，都從基本的道理出發(fā)，基本道理是可以站得住腳的，所以從這些道理推算出來(lái)的結(jié)果我比較有信心。人的思想總會(huì)有他想不到的地方，所以我歡迎大家來(lái)和我討論，糾正我思考不完全或者錯(cuò)誤的地方。你說(shuō)我走得比較快，涉及的面越來(lái)越廣，其實(shí)，我就是從最基本的東西出發(fā)，我想的問(wèn)題是最基本的問(wèn)題。你看，得諾貝爾獎(jiǎng)的經(jīng)濟(jì)學(xué)家阿馬蒂亞?森，他就講“自由就是發(fā)展，發(fā)展就是自由”。我講的一套東西跟阿馬蒂亞?森不謀而合。我是自己歸納出來(lái)的。我是過(guò)來(lái)人，“文革”前“反右”時(shí)我就當(dāng)“右派”，40多年了，這么長(zhǎng)的時(shí)間里頭我還歸納不出來(lái)呀，根據(jù)親自體驗(yàn)，我認(rèn)識(shí)到平等自由是多重要啊！人的歷史就是追求平等、自由的歷史。經(jīng)濟(jì)學(xué)家也有不同的情況，有些人不是不懂得道德、人權(quán)等問(wèn)題的重要性，懂得很，但是這個(gè)事很有風(fēng)險(xiǎn)，還是不講為妙。當(dāng)然，也有一些人根本就沒(méi)想過(guò)經(jīng)濟(jì)增長(zhǎng)跟人權(quán)有什么關(guān)系，跟自由有什么關(guān)系。

馬國(guó)川：您和許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家確實(shí)不同。例如，您退休后創(chuàng)辦天則經(jīng)濟(jì)研究所，搞民間扶貧，主要是活躍在民間。您對(duì)問(wèn)題的研究和政策建議，大部分也著眼于改善市場(chǎng)環(huán)境、保障個(gè)人權(quán)利、促進(jìn)經(jīng)濟(jì)自由、維護(hù)社會(huì)公正等根本性問(wèn)題，雖然意義重大，但是難免給人脫離現(xiàn)實(shí)、過(guò)于理想化的印象。

茅于軾：個(gè)人情況不同，個(gè)人的道路不同，個(gè)人的約束不同，個(gè)人的追求也不同，所以產(chǎn)生很多不同的選擇，這沒(méi)有什么好奇怪的。我更愿意做一個(gè)理想主義者。但是我不脫離實(shí)際，沒(méi)有理想的實(shí)際是盲目的，必須要有理想。

馬國(guó)川：那么作為一個(gè)很有特色的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，您如何認(rèn)識(shí)中國(guó)改革30年？

茅于軾：我覺(jué)得，改革30年在三個(gè)方面有非常偉大的成功。第一個(gè)是財(cái)富的增加。我們現(xiàn)在看到不管是上海、北京這樣的大城市或者中等城市、小城市都能看到很多新建的房子，大城市有地鐵，財(cái)富是非常大的豐富，我們?cè)诟母镆郧笆且粋€(gè)什么狀態(tài)呢？改革以前中國(guó)是一個(gè)窮人國(guó)，全世界的革命都是窮人造富人的反，然后少數(shù)的窮人變成富人了，但是貧富還是照樣，不過(guò)富人換了一批人。但是中國(guó)是不同的，徹底消滅了富人，農(nóng)村的土改消滅了富農(nóng)，在城市里打倒了官僚資產(chǎn)階級(jí)和民族資產(chǎn)階級(jí)，到“文革”的時(shí)候，全國(guó)性的大抄家，把稍微有一點(diǎn)兒錢的人手里面的金銀財(cái)寶古董通通都沒(méi)收了。所以到那個(gè)時(shí)候全中國(guó)沒(méi)有一個(gè)富人。這是中國(guó)改革非常特殊的條件，幸虧鄧小平同志提出來(lái)“讓一部分人先富起來(lái)”，于是才有改革的開(kāi)始。我們今天財(cái)富的增加跟30年前一比，好像是做了一場(chǎng)夢(mèng)，如果一個(gè)人睡一覺(jué)睡了30年，今天醒過(guò)來(lái)一看，你都不認(rèn)為現(xiàn)在還在中國(guó)了，你好像到了外國(guó)去了。第二個(gè)是自由的擴(kuò)大。在改革以前，中國(guó)人沒(méi)有行動(dòng)自由，農(nóng)民要進(jìn)城是不行的，其他城市人要到北京來(lái)也要開(kāi)證明。人們也沒(méi)有選擇職業(yè)的自由，叫你在哪兒待著你就在哪兒待著，連婚姻的自由都不太有，婚姻都需要領(lǐng)導(dǎo)批準(zhǔn)。改革以來(lái)，國(guó)民的自由度越來(lái)越多了。可以自由進(jìn)城了，可以考公務(wù)員了，也可以出國(guó)，有了選擇工作的自由，可以當(dāng)公務(wù)員，可以下海，下了海還可以再考公務(wù)員，你不愿意在中國(guó)干你可以到外國(guó)去干，可以跟外國(guó)人做生意，外國(guó)人也可以到中國(guó)做生意。第三個(gè)方面就是對(duì)內(nèi)和對(duì)外的開(kāi)放，中國(guó)融入到世界這個(gè)大家庭里面，中國(guó)是WTO（World Trade Organization，世界貿(mào)易組織）的一個(gè)成員國(guó)，是聯(lián)合國(guó)的常任理事國(guó)，是很多國(guó)際機(jī)構(gòu)的重要成員。國(guó)民不斷地到國(guó)外去，國(guó)外的人也不斷到中國(guó)來(lái)，中國(guó)變成充分交流的國(guó)家。這三點(diǎn)變化，我覺(jué)得是30年改革最重要的成就。