馬國川：改革有什么不足？

茅于軾：我是一個民間的學(xué)者，我的印象就是我們?nèi)粘Ｉ钪懈惺艿降囊恍﹩栴}。改革有什么不足？第一個問題是人治還是法治的問題。如果我們法治同樣跟經(jīng)濟(jì)改革一樣進(jìn)步的話，今天大部分的社會問題就不存在了；第二個問題是輿論監(jiān)督。我們的言論自由還存在一些障礙，所以不能充分發(fā)揮輿論的正常作用；第三個問題就是地方政府的趨利化。地方政府特別關(guān)心自己的利益，有點兒權(quán)就拿來為自己的利益服務(wù)。

馬國川：回顧中國改革30年，有不同的理論解釋，您認(rèn)為最本質(zhì)的東西是什么？

茅于軾：我覺得還是自由的擴(kuò)大。國際上有一個機(jī)構(gòu)專門研究經(jīng)濟(jì)自由和經(jīng)濟(jì)績效的關(guān)系，每年都發(fā)布，中國香港好幾年都是全世界第一。得出的結(jié)論是，人民的自由度高，經(jīng)濟(jì)增長就比較順利，生活水平就比較高。中國改革30年的經(jīng)驗也證明了這一點。為什么自由多經(jīng)濟(jì)增長就好？因為商品和人才從一個地方轉(zhuǎn)移到另外一個地方。它的使用和它的效果是不一樣的。你讓一個數(shù)學(xué)家去開刀，你讓一個音樂家去種地，那不是糟蹋人才嗎？改革以前就是這么回事嘛?，F(xiàn)在就不一樣了，通過競爭形成自由的價格，通過價格優(yōu)化了資源配置。如果錢不能自由地變成東西，東西不能自由地變成錢，價格就是扭曲的，資源配置就是錯誤的，人不能盡其才，物不能盡其用。真正的經(jīng)濟(jì)學(xué)家一定是一個自由主義者，贊成控制的經(jīng)濟(jì)學(xué)家不是真正的經(jīng)濟(jì)學(xué)家，是冒牌的。一個國家是不是市場經(jīng)濟(jì)國家，就看它有沒有經(jīng)濟(jì)自由，它的價格是不是正確的。從經(jīng)濟(jì)的角度講，自由幫助了我們的經(jīng)濟(jì)增長。

馬國川：中國在改革開放之前，價格是高度扭曲的。

茅于軾：中國是不是一個市場經(jīng)濟(jì)國家？現(xiàn)在有很多爭論，有的說是，有的說不是。中國確實還有一些不自由的東西，比如說土地、外匯、銀行利息率等。所以，有些國家認(rèn)為中國不是市場經(jīng)濟(jì)國家。但是老實說，哪個國家都有這些問題，美國算是自由的，也有物價管制，只是程度不同而已。再說自由對于經(jīng)濟(jì)之外的用場。沒有一個人說我喜歡不自由，人都喜歡自由。問題是，誰妨礙了我們的自由？答案就是有些人有特權(quán)，或者說不自由的原因是不平等。世界上，自由度高的國家都是比較平等，沒有特權(quán)的國家，要是有特權(quán)，老百姓就沒自由了，他們的自由被大大小小的官僚剝奪了。所以說，自由是一個人發(fā)展的必要條件，沒有自由，人得不到發(fā)展，自由也是經(jīng)濟(jì)發(fā)展的一個必要條件。所以，中國改革30年可以歸結(jié)為自由的不斷擴(kuò)大，平等的不斷擴(kuò)大，這一點跟以前比確實非常了不起。

馬國川：進(jìn)步非常明顯。

茅于軾：非常明顯。自由度的不斷擴(kuò)大，也就是人權(quán)的改善。自由和平等說起來就是人權(quán)嘛，當(dāng)然，我們現(xiàn)在還沒變成發(fā)達(dá)國家，差在什么地方？差在自由上。從計劃經(jīng)濟(jì)的不自由、不平等，變成一個自由、平等的文明國家，我們現(xiàn)在還沒走完這段路。改革的方向是什么？在我看，是繼續(xù)擴(kuò)大人們的平等，也就是對人權(quán)的尊重。