馬國川：改革取得了偉大成就，改革的不足與缺憾遠(yuǎn)不能與成就相比。但是為什么近年來對改革的反思甚至質(zhì)疑聲不斷？

茅于軾：隨著改革的深入，特別是帕雷托改進(jìn)的機(jī)會已經(jīng)用盡，改革開始損害某部分人的利益時，對改革的方向和目標(biāo)提出了懷疑。這就是當(dāng)前我國改革所面臨的形勢。由于貧富差距擴(kuò)大，工農(nóng)大眾的收入增加幅度不大，腐敗問題沒有明顯好轉(zhuǎn)，而豪富們揮霍浪費(fèi)，社會不公明顯暴露。這時候許多人對改革的目標(biāo)感到懷疑：是不是我們走錯了路，該不該往回走，過一個比較平均的日子？這時候目標(biāo)的重要性重新顯露。到底是目標(biāo)錯了還是過程中的問題？對主流經(jīng)濟(jì)學(xué)堅信的人會主張原來的改革方向，并指出問題是法治的松弛；沒有法治的市場將是拉美式的，壞的市場經(jīng)濟(jì)。

馬國川：但是一些人猛烈抨擊市場化改革，認(rèn)為市場化改革造成了貧富差距過大。

茅于軾：貧富差距是市場化道路的必然過程。當(dāng)然，現(xiàn)在一些差距過頭了。這主要是由于非市場因素造就的，把這些問題歸結(jié)為市場因素是沒有道理的。比如貪污腐敗、走私、小煤礦環(huán)境污染等都是非市場化因素的結(jié)果?，F(xiàn)在要做的不是去否定市場化改革的道路，而是要保護(hù)市場。我們從要走市場經(jīng)濟(jì)的道路到最后走上市場經(jīng)濟(jì)的道路，改革者經(jīng)歷過許多壓力、挨過很多批斗?，F(xiàn)在社會上有些人，以強(qiáng)調(diào)社會公平為旗幟，打著公平的旗幟反對和否定改革，表面看是站在窮人的立場上說話，得到一些贊同。其實(shí)，改革有它自身的規(guī)律。不能把改革中出現(xiàn)的問題歸結(jié)為改革本身，這些是在改革中出現(xiàn)的問題，解決問題的方法只能是把我們的改革繼續(xù)下去。解決貧富差距過大的根本之道在于增強(qiáng)民主和法治。能由市場來管理解決的問題就不應(yīng)該由政府來管理解決。和自然生態(tài)一樣，市場會糾正、調(diào)節(jié)自我，具有修復(fù)功能。比如環(huán)境問題就應(yīng)該由政府管起來，而項(xiàng)目審批等企業(yè)可以自己決定的事情就可以不用再審批?？s小貧富差距是政府的職能。市場經(jīng)濟(jì)是鑒別人能力的最好方法。市場經(jīng)濟(jì)是公平的，你創(chuàng)造了多少財富你就會得到多少收益，是公平的。你有多少能力就拿到多少收益。所謂能者多得。有能力的得到多一點(diǎn)兒，沒有能力的收入就少一些。但是兩極分化是貧富差距過大造成的，政府應(yīng)該發(fā)揮在第二次分配和第三次分配中的作用。

馬國川：您肯定也注意到了，近年來許多經(jīng)濟(jì)學(xué)家包括您在內(nèi)，都受到社會輿論，尤其是網(wǎng)上輿論的批評甚至是抨擊。

茅于軾：問題在于我們現(xiàn)在處于有立而沒有破的思想狀態(tài)。應(yīng)該是有破有立、有立有破，過去說“破字當(dāng)頭，立在其中”，你只要破了，立自然就立起來了，結(jié)果把事都破掉了，什么都沒立起來?，F(xiàn)在立了很多，但是老東西沒有破掉，老的跟新的糾纏在一塊兒。錯誤的東西沒有破掉，特別是青年人，他們沒有“文革”的經(jīng)歷和親身體驗(yàn)，根本不能理解改革的真正原因，成功的原因是什么？

馬國川：但是年輕一代慢慢地會成為社會的中堅，那么將來問題……