劉擎：據(jù)我所知,中國(guó)有不少學(xué)人起初對(duì)伯林的著作興致盎然,但后來又聽說伯林“在哲學(xué)上的淺薄與混亂”便束之高閣,不再深究。你為什么如此推崇伯林？

里拉：我對(duì)伯林的偏愛與敬重并不是因?yàn)橥耆J(rèn)同他的論點(diǎn)。實(shí)際上，我對(duì)伯林的思想史研究及其對(duì)“反啟蒙”思想家的闡釋也有保留，甚至有相當(dāng)尖銳的批評(píng)。參見里拉：《狼與羊》，載《以賽亞·伯林的遺產(chǎn)》，第28—38頁(yè)，以及討論部分，第53—63頁(yè)。但我認(rèn)為，伯林敏銳地洞察到啟蒙理性主義與自由多元主義之間的緊張，這仍然是我們時(shí)代最為深刻的問題。同樣重要的是，伯林與阿隆和舍勒姆一樣，對(duì)人類的政治激情力量，特別是這種激情如何在宗教中獲得表達(dá)，以及將這種激情導(dǎo)向健康目標(biāo)的必要性有著深刻理解。伯林與阿隆實(shí)踐了馬克斯·韋伯所謂的“責(zé)任政治”（politics of responsibility），也就是說，他們總是追問自己：如果處在權(quán)威的位置上他們將會(huì)做什么？這使他們免疫于歇斯底里、烏托邦主義、狂熱主義和彌賽亞主義。他們敏感于政治的限度，懂得最終需要運(yùn)用公共權(quán)力來防止人類更可怕的災(zāi)難，而不是致力于重新塑造人類或整個(gè)社會(huì)。在這個(gè)意義上，你可以說我是一個(gè)自由主義者。我相信我已故的導(dǎo)師史克拉所說的“恐懼的自由主義”（the liberalism of fear）——就是在政治中要努力防止滅絕人性與殘忍，這比達(dá)成某種人類理想更為重要。這就是為什么我會(huì)以“親暴政的知識(shí)分子”作為核心論題，來處理20世紀(jì)幾位最為重要的思想家，雖然我對(duì)其中的幾位懷有深刻的敬意，但我更傾心于蘇格拉底的教誨：哲學(xué)生活之所以是一種“高貴的生活”，是因?yàn)樗鼘?duì)自身的暴虐傾向懷有最高度的自覺。正是在這個(gè)意義上，對(duì)我而言，伯林是比施特勞斯重要得多的人物，而且伯林有助于我們理解施特勞斯思想（如果被當(dāng)作一種政治方案）中的某種危險(xiǎn)。施特勞斯認(rèn)為，我們需要把握的根本區(qū)別在于古代與現(xiàn)代（所謂‘古今之爭(zhēng)’），他將現(xiàn)代性視為一個(gè)整體。而伯林將我們的注意力引向現(xiàn)代性內(nèi)部的緊張——啟蒙傳統(tǒng)與反啟蒙傳統(tǒng)之間的沖突，這在我看來是我們時(shí)代真正的沖突之所在。我也認(rèn)為，許多自詡為施特勞斯派的那些人實(shí)際上正是屈從于反啟蒙的悲觀主義，再借“思古之幽”來投射他們自己的這種悲觀主義。而我感到，比之施特勞斯的思想，伯林的思想對(duì)“當(dāng)下的激情”是更為可靠的指引。

劉擎：然而，反對(duì)“親暴政的知識(shí)分子”，這不會(huì)是自由主義的陳詞濫調(diào)嗎？不是反映了某種自由派的意識(shí)形態(tài)偏見嗎？我的一位同事，華東師范大學(xué)中文系的羅崗教授對(duì)《當(dāng)知識(shí)分子遇到政治》一書寫過評(píng)論，羅崗：《無法擺脫“黑洞”的思想“宇宙”：〈當(dāng)知識(shí)分子遇到政治〉讀后》，載“世紀(jì)中國(guó)”網(wǎng)。文章批評(píng)你“把自由主義所界定的以資本主義‘自由—民主’共識(shí)為前提的‘現(xiàn)代性’視為唯一真理”，因此“將所有批判、質(zhì)疑和反抗這一‘現(xiàn)代性’的行動(dòng)與實(shí)踐稱為‘暴政’，牢牢地釘在了歷史和道德的恥辱柱上”。這使得你在對(duì)所謂“親暴政的知識(shí)分子”的論述中忽視了“思想與社會(huì)語(yǔ)境的對(duì)應(yīng)關(guān)系”，其思想史角度的闡釋也“被自己的‘定見’和‘偏見’所束縛，非常化約地把復(fù)雜多變的思想路線引向既定的目標(biāo)和結(jié)論”。你對(duì)此有何回應(yīng)？

里拉：我不能確定這與所謂“定見”與“偏見”有什么相干。我從來沒有假設(shè)過自由主義民主與資本主義是政治與經(jīng)濟(jì)生活唯一正當(dāng)?shù)男问?。一個(gè)真正的自由主義者不可能相信這種信條，而必須認(rèn)識(shí)到，自由主義在某種特定的社會(huì)條件下并不總是可能的，甚至并不總是明智的，也必須認(rèn)識(shí)到，自由主義是不完善的，而改進(jìn)總是可能的。我當(dāng)然承認(rèn)資本主義所有嚴(yán)重的問題，特別是資本主義目前的形態(tài)。但是，我的確懷疑那樣一種人：他們從自己的口袋里掏出一個(gè)計(jì)劃，宣告一種關(guān)于人類社會(huì)與人性的全新圖景。