與吳虹飛⁽¹⁾的對(duì)話：從知識(shí)分子到農(nóng)民

所有寫丑惡的作家，思想都有丑惡的部分。因?yàn)槿藢懞诎档臅r(shí)候，是以自己內(nèi)心的黑暗為依據(jù)的，自己黑暗不到那一步，你就寫不到那一步。

有次李洱在柏林換乘地鐵，看到一家書店門口貼著一張很大的宣傳單，依稀是個(gè)東方人，他覺得有些眼熟。湊近一看，發(fā)現(xiàn)是他自己。

《石榴樹上結(jié)櫻桃》在國(guó)內(nèi)是二〇〇四年第一次出版，銷量固然不壞，但李洱的名字基本只出現(xiàn)在國(guó)內(nèi)各種文學(xué)專門會(huì)議的演講稿上。后來(lái)翻譯了《石榴樹上結(jié)櫻桃》的德文譯者Thekla女士（漢名：夏黛麗）看完《饒舌的啞巴》，四處尋訪李洱，阿城說(shuō)：“我向你保證，中國(guó)沒有這個(gè)作家?！?/p>

正所謂“墻里開花墻外香”，“一枝紅杏出墻來(lái)”，李洱在德國(guó)的書店里遇見過正在買他的書的讀者，在中國(guó)他倒沒有遇到過這種事情。他的名字真正被傳媒廣為得知，是二〇〇八年年底，《環(huán)球時(shí)報(bào)》翻譯了德國(guó)媒體的一篇文章，稱德國(guó)總理默克爾于十月二十三日，將德文版的《石榴樹上結(jié)櫻桃》送給了溫家寶，并點(diǎn)名要與李洱對(duì)談。一個(gè)月后，李洱與吳思、蔡定劍一起，見到了默克爾。當(dāng)時(shí)默克爾剛結(jié)束與胡錦濤的會(huì)面。

寫《石榴樹上結(jié)櫻桃》時(shí)，李洱并沒有“深入農(nóng)村、體驗(yàn)生活”。他不懂的時(shí)候就給在河南的父親打電話，問，屋頂那個(gè)東西叫什么？但他和默克爾交流的卻是，中國(guó)農(nóng)民和鄉(xiāng)村的狀況，以及農(nóng)民的宗教信仰。

“當(dāng)然，我很感動(dòng)的是，她問到了我母親的病情?！?/p>

默克爾曾經(jīng)給李洱的德國(guó)經(jīng)紀(jì)人寫過一封信，感謝她翻譯了這篇小說(shuō)。其實(shí)早在二〇〇七年，默克爾訪華，就希望見到李洱，然而李洱在河南看護(hù)母親，未能回到北京。當(dāng)她得知李洱母親過世，便稱其為“偉大的母親”。這令李洱相當(dāng)感動(dòng)。

德國(guó)媒體對(duì)李洱評(píng)價(jià)頗高。德國(guó)北德電視臺(tái)評(píng)論：“誰(shuí)想了解中國(guó)當(dāng)代文學(xué)現(xiàn)狀的話，就應(yīng)該閱讀李洱的小說(shuō)，史無(wú)前例，非常杰出。”《新蘇黎世報(bào)》說(shuō)：“李洱描繪了一幅巨變中的中國(guó)鄉(xiāng)村社會(huì)的肖像畫，顯示了中國(guó)的哲學(xué)以及中國(guó)解決現(xiàn)實(shí)問題的獨(dú)特方式。”

這位被《普魯士報(bào)》認(rèn)為“配得上它所獲得的一切榮譽(yù)”的《石榴樹上結(jié)櫻桃》的作者，被媒體當(dāng)面采訪的次數(shù)卻“屈指可數(shù)”。我們與智略型作家李洱的相遇，恰逢北京下起了漫天的大雪。喝茶之時(shí)，他身體略微前傾，像要告訴你一個(gè)什么秘密似的?！拔矣蟹浅：玫牟琛鸩瑁褪呛蜕胁傻牟?。其實(shí)最好是尼姑采的，可是——沒那么多尼姑?！?/p>

他不善于發(fā)言?！昂芏嗳丝梢园褟U話說(shuō)得很漂亮，口若懸河，舌頭像蛇信子一樣吞吐不息，全是廢話，但很有節(jié)奏。我真是佩服?！钡赡苁亲顣?huì)講笑話的作家和最聰明的作家之一。他總結(jié)道：“文壇娛樂化，娛樂圈流氓化，流氓政治化，政治商業(yè)化，商業(yè)娛樂化?！彼v橫捭闔，談興正濃。感到驚訝時(shí)，喊一聲“乖乖”。他既誠(chéng)摯又狡黠，既嚴(yán)肅又八卦，既放松又得體。相比之下，韓國(guó)的中文系教授樸宰雨運(yùn)氣就沒有那么好。他知道，僅用“不可小覷，非同尋常”來(lái)評(píng)價(jià)李洱是遠(yuǎn)遠(yuǎn)不夠的——他認(rèn)為李洱是“今日中國(guó)真正具有革命性意義的作家”——盡管事先知道李洱很會(huì)說(shuō)笑話，但由于與李洱的見面太倉(cāng)促，“我一個(gè)笑話也沒聽到”！

沒人回信的祖父

李洱第一次投稿是在八九歲。當(dāng)然，他投的不是他自己寫的稿子。

他有一個(gè)“家族的徽記”：密密的抬頭紋?！靶r(shí)候看我爺爺額頭，非常非常深；現(xiàn)在我兒子一歲多就有！我們家是一代不如一代??！”李洱說(shuō)。

他的祖父弟兄三人，當(dāng)年一同投奔延安，大哥老死于延安，二哥進(jìn)城之后屢獲升遷，并長(zhǎng)期擔(dān)任軍方要職。他的爺爺當(dāng)年是延安的馬列教員，后來(lái)因家事返鄉(xiāng)，在隨后的年代里備受折磨。因境遇不同，兄弟三人長(zhǎng)期不通音訊。唐山大地震，祖父給那位遠(yuǎn)在北京的二哥寫信，問是否平安。此后，他掐算著日子，想著幾天之后可以收到回信。信石沉大海。而老人的等待卻被李洱記得。后來(lái)李洱讀到馬爾克斯的小說(shuō)《沒有人回信的上?！?，眼前出現(xiàn)的并不是那個(gè)流亡異鄉(xiāng)的哥倫比亞老頭，而是他的祖父。

李洱的父親考上了新鄉(xiāng)師專，此后在濟(jì)源當(dāng)?shù)刂袑W(xué)教書，二十世紀(jì)八十年代中期就把《百年孤獨(dú)》看得津津有味。有很多年，李洱目睹父親一直在寫小說(shuō)。其中一篇寫的是農(nóng)民買化肥的故事。那時(shí)，八九歲的李洱看完父親的小說(shuō)《化肥》，碰巧手里有幾分零錢，他就瞞著父親把《化肥》寄了出去，信封上寫著：《光明日?qǐng)?bào)》收。這有些類似于契訶夫筆下的那個(gè)小男孩寄信的故事。但他忘記在信封上留下家里的地址了。后來(lái)父親翻箱倒柜找他的小說(shuō)，李洱每次都嚇得要死。直到最近，他才向父親坦白：稿子是被他偷偷寄走了。

他的父親當(dāng)然沒能收到《光明日?qǐng)?bào)》的回信。幾年之后，李洱才意識(shí)到，幸虧當(dāng)初沒有寫下自己的地址，實(shí)在是萬(wàn)幸。如果有了落款，說(shuō)不定會(huì)遭到滅頂之災(zāi)。

過了許多年，他終于見到身居高位權(quán)傾一時(shí)的二爺爺，二爺爺既沒有提到那封信，也沒有問到他弟弟的死。他只是反復(fù)教育李洱，一定要樹立共產(chǎn)主義的遠(yuǎn)大理想。又過了幾年，李洱突然接到他的電話。他問李洱是不是他的孫子，然后問他是不是寫過一部小說(shuō)《花腔》，他說(shuō)想看看，能不能給他寄來(lái)一本。李洱立即想起了祖父寄信的往事。他沒有當(dāng)面回絕一個(gè)九十歲的老人，他說(shuō)好吧，回去就寄。后來(lái)，他沒有寄。

一字之師

一九八三年，李洱考入華東師范大學(xué)。那里不但“風(fēng)景優(yōu)美”，也曾經(jīng)有“全國(guó)最好的中文系”。

“八十年代前期，華東師大中文系人人都是詩(shī)人和小說(shuō)家，甚至想規(guī)劃未來(lái)的文學(xué)藍(lán)圖。當(dāng)時(shí)的文史樓有個(gè)通宵教室，一〇五教室，一到晚上就坐滿了人，寫小說(shuō)呢，為賦新辭強(qiáng)說(shuō)愁。在這種氣氛下，就是傻瓜也會(huì)寫?！?/p>

“對(duì)我來(lái)說(shuō)，八十年代是文化的童年；對(duì)文學(xué)來(lái)說(shuō)，那是文學(xué)的青春期；對(duì)時(shí)代來(lái)說(shuō)，那仿佛是新婚之后最忙亂的時(shí)期?！?/p>

他最初的小說(shuō)創(chuàng)作跟博爾赫斯有關(guān)，此后，這個(gè)師承的名單不斷拉長(zhǎng)：馬爾克斯、昆德拉、卡夫卡、哈維爾、索爾·貝婁……

“博爾赫斯，當(dāng)時(shí)大家都叫他豪爾赫·路易斯·博爾赫斯全稱，以示尊重。當(dāng)時(shí)華東師大就生活著一個(gè)博爾赫斯——格非嘛。當(dāng)然，格非的視力是一點(diǎn)五?！?/p>

那時(shí)李洱跟格非來(lái)往很多，格非比他高兩屆，也是他畢業(yè)論文的指導(dǎo)老師。格非當(dāng)指導(dǎo)老師的時(shí)候，還是助教，還沒資格指導(dǎo)論文，是李洱逼著他當(dāng)指導(dǎo)老師的。“我的論文寫的是電影，安東尼奧尼啊，費(fèi)里尼啊，伯格曼埃啊，教電影的老師不愿意帶我玩，說(shuō)你寫的都是什么亂七八糟的?！?/p>

畢業(yè)論文寫完，李洱的論文被評(píng)了個(gè)“優(yōu)”。結(jié)果那一次，得“優(yōu)”的學(xué)生太多了。教導(dǎo)處說(shuō)，要去掉一個(gè)。格非只好來(lái)找李洱，說(shuō)：“我只是個(gè)助教，就把你的‘優(yōu)’去掉吧。”李洱一聽就急了，你不給我“優(yōu)”就罷了，哪有得了“優(yōu)”又去掉的道理？

李洱早期的小說(shuō)，亦師亦友的格非大都看過?！八嵋庖姷臅r(shí)候很委婉，不直接說(shuō)（我的）作品，說(shuō)的都是大師的作品。霍桑有一個(gè)細(xì)節(jié)是這么寫的，海明威有一句話是那么寫的，托爾斯泰寫到‘腎走游’的時(shí)候，是這么寫的。格非好像摸了一下自己的腎。我有個(gè)中篇，所謂的成名作，叫《導(dǎo)師死了》。寫好了給他看，其中有一句詩(shī)，用了一個(gè)詞叫‘亮堂’。格非說(shuō)，但是，要是換成‘敞亮’可能更好一點(diǎn)?！?/p>

早年的時(shí)光，確實(shí)令人難忘。正是格非陪著李洱把他的第一篇小說(shuō)送到了《收獲》雜志?！案穹亲越瞪矸荩f(shuō)自己只是一字之師?！?/p>

當(dāng)時(shí)大眾傳媒、各路書商尚未風(fēng)起云涌，文學(xué)雜志成為成名的唯一道路?！妒隆贰妒斋@》《當(dāng)代》《花城》等，發(fā)行量均達(dá)到上百萬(wàn)份，《當(dāng)代》甚至有過超一百五十萬(wàn)份的紀(jì)錄?！澳鞘且粋€(gè)文學(xué)的年代，明顯感受到文學(xué)是一種思想資源。但奇怪的是，當(dāng)時(shí)的小說(shuō)其實(shí)是沒人看的，包括后來(lái)的先鋒小說(shuō)。它們要很多年之后，通過商業(yè)炒作才被接受。”李洱記得一次王蒙的新書征訂，共訂了三十七本。當(dāng)時(shí)余華的小說(shuō)一本也不過賣一千冊(cè)，直到張藝謀拍了《活著》。大眾傳媒使純文學(xué)書銷量大幅增加。

李洱的《石榴樹上結(jié)櫻桃》也已經(jīng)拍成了電影，但除了拿版權(quán)費(fèi)，剩下的事他一概不參與。

從知識(shí)分子到農(nóng)民

李洱思考了七八年時(shí)間，又花了三年時(shí)間寫作，二〇〇一年，完成長(zhǎng)篇小說(shuō)《花腔》。《花腔》獲得了二〇〇二年度“二十一世紀(jì)鼎鈞雙年文學(xué)獎(jiǎng)”、“華語(yǔ)圖書傳媒大獎(jiǎng)文學(xué)類圖書獎(jiǎng)”。樸宰雨說(shuō)：“《花腔》完全區(qū)別于此前公式化臉譜化作品，可以看成是二十世紀(jì)八十年代中國(guó)當(dāng)代文學(xué)的最重要的收獲?！?/p>

德文翻譯夏黛麗看到了《花腔》。在沒有找到出版社的情況下，她愿意自己付版稅給李洱，買下德文版權(quán)。由于牽涉太多的中國(guó)現(xiàn)代歷史和傳統(tǒng)文化知識(shí)，《花腔》的翻譯非常艱難。這時(shí)，李洱出版了《石榴樹上結(jié)櫻桃》，夏黛麗決定先翻譯這本書。

二〇〇七年四月，《石榴樹上結(jié)櫻桃》在德國(guó)DTV出版社出版。DTV出版社又稱“口袋書出版社”，是德國(guó)最著名的出版社之一。至今，德文版《石榴樹上結(jié)櫻桃》已經(jīng)賣出了一萬(wàn)本。

德國(guó)出版社專門為李洱在德國(guó)辦了系列朗誦會(huì)，請(qǐng)了曾在法斯賓德電影中飾演女主角的演員做德文朗讀。在所有李洱認(rèn)為中國(guó)讀者會(huì)笑、會(huì)有表情的地方，德國(guó)人都有對(duì)應(yīng)表情?！澳翘煜轮辏鞯貋?lái)了很多學(xué)者、教授，他們?nèi)伎赐炅恕妒駱渖辖Y(jié)櫻桃》，討論到很晚很晚，我嗓子都啞了?！?/p>

會(huì)后又舉行了簽名售書，現(xiàn)場(chǎng)賣了兩百多本。兩個(gè)月里，首印的四千冊(cè)全部賣完，后來(lái)又加印了四次。因?yàn)檫@本書，據(jù)說(shuō)李洱已經(jīng)為德國(guó)駐華大使館內(nèi)上至大使下至普通工作人員所熟悉。李洱不知道這本書為何如此受歡迎，他從翻譯那里得到的解釋是：“他們非常驚訝中國(guó)鄉(xiāng)村已經(jīng)深深卷入全球化進(jìn)程了?！?/p>

有人調(diào)侃說(shuō)，《石榴樹上結(jié)櫻桃》里寫的農(nóng)民，至少是上過中專的。至于為什么題材從知識(shí)分子突然轉(zhuǎn)向農(nóng)民，有人說(shuō)，知識(shí)分子和農(nóng)民其實(shí)是一根藤上的兩個(gè)苦瓜。還有人猜度，這與李洱的農(nóng)民出身有關(guān)：他于一九六六年生于河南濟(jì)源的一個(gè)村子里，這個(gè)村曾經(jīng)非常有名，唐朝時(shí)韓愈、白居易都來(lái)過這里，并留下了大量詩(shī)作——有李洱老家馬桶邊的一本詩(shī)集為證。

顛倒話

吳虹飛：即便是寫農(nóng)村題材的時(shí)候，你也是一個(gè)特別典型的知識(shí)分子，一個(gè)有些狡黠的知識(shí)分子。在《石榴樹上結(jié)櫻桃》里，你寫的繁花和小紅，都挺可愛、挺好笑的，你認(rèn)為可以用善惡來(lái)評(píng)判這些人物嗎？

李洱：我關(guān)心人物的性格，要大于關(guān)心人物的道德。這可能是小說(shuō)家的職業(yè)病。我內(nèi)心當(dāng)然有善惡標(biāo)準(zhǔn)，但不會(huì)要求讀者認(rèn)同我的標(biāo)準(zhǔn)。有些朋友開玩笑，說(shuō)你寫的農(nóng)民不像農(nóng)民，起碼是從中專出來(lái)的。哈，小看農(nóng)民嘍。農(nóng)民的生存智慧不得了，他們也吸收了各種文化的致幻劑。一個(gè)自作聰明的知識(shí)分子，跟農(nóng)民打交道的時(shí)候，農(nóng)民能把你賣了。不是經(jīng)常有報(bào)道嗎，哪個(gè)女大學(xué)生被農(nóng)民賣到了什么地方，洞房花燭夜才迷登過來(lái)，摸過來(lái)的原來(lái)不是“同桌的你”。

吳虹飛：你以知識(shí)分子的視角寫農(nóng)民，寫《石榴樹上結(jié)櫻桃》的過程困難嗎？

李洱：有各種各樣的寫作方式，其中一種是一瀉千里，潑墨似的，我是另一種。為了表達(dá)各種各樣的價(jià)值觀念，我需要比較深入地了解各種各樣的觀念，知道我寫的每一句話是什么意思，把各種各樣的觀念鑲嵌起來(lái)，要斟酌，這樣就變得很困難。

我理解的加繆的小說(shuō)就是這樣的，它經(jīng)過經(jīng)驗(yàn)的反省，每句話都表達(dá)一種被審視過的生活，而非像生活本身那樣。我可能還沒有達(dá)到這樣的高度，但是我的習(xí)慣已經(jīng)變成這樣的了。

吳虹飛：那些顛倒話是你自己編的嗎？還是聽來(lái)的？我覺得很有趣。

李洱：顛倒話，話顛倒，石榴樹上結(jié)櫻桃，東西大路南北走，出門碰見人咬狗。民間流傳很廣的。前面兩句類似于音樂中的過門。一種有趣的矛盾修辭。但我不知道，在我們的修辭學(xué)體系里，它是不是被列為一種辭格。不過，小說(shuō)中大部分顛倒話是我順口編出來(lái)的，風(fēng)助火勢(shì)，有一天竟然寫了幾百行，寫得口干舌燥，扁桃體發(fā)炎，但最后用到小說(shuō)里只是一小部分。

吳虹飛：中國(guó)有許多的鄉(xiāng)土文學(xué)，比如，沈從文的《邊城》；后來(lái)如《紅旗譜》《暴風(fēng)驟雨》；再后來(lái)如《白鹿原》。你覺得你寫的是真正的鄉(xiāng)土中國(guó)嗎？

李洱：我也不能說(shuō)我寫的就是真正的鄉(xiāng)土中國(guó)，只能說(shuō)我寫出了我的鄉(xiāng)土經(jīng)驗(yàn)。什么是經(jīng)驗(yàn)？經(jīng)驗(yàn)就是活潑的印象。如果現(xiàn)在還有人去寫沈從文式的鄉(xiāng)土小說(shuō)，他要么是傻瓜，要么是裝傻。再說(shuō)了，你都“無(wú)論魏晉”了，干嗎還要寫小說(shuō)？應(yīng)該學(xué)習(xí)的是沈從文處理經(jīng)驗(yàn)的方法，而不是照搬他的方式。只有跟沈從文不一樣，你才是對(duì)沈從文的尊重。在問題的另一面，我也不喜歡通過寫作來(lái)訴苦，訴自己的苦。有些作家，不把人寫哭絕不罷休，然后到處簽名售書，胳膊肘都磨破了，都影響他打高爾夫球了。他的苦，其實(shí)是高爾夫球沒有打好的那種苦，不是球不進(jìn)洞，而是找不到球了。那種苦當(dāng)然也很真實(shí)，很活潑，但如果非要通過寫農(nóng)民來(lái)表達(dá)自己的這種苦，我就得把書放下了。當(dāng)然，我知道很多人喜歡這種寫法，莫非他們平時(shí)也打高爾夫？

吳虹飛：《石榴樹上結(jié)櫻桃》在德國(guó)出版后，書店為作者舉辦作品朗誦會(huì)，這樣的形式在中國(guó)可以實(shí)現(xiàn)嗎？

李洱：中國(guó)已經(jīng)有了——巴金百歲誕辰的時(shí)候，《收獲》就舉辦過朗誦會(huì)，請(qǐng)一些作者朗誦自己的作品。我覺得這種形式很好，跟買花籃買蛋糕一樣好。當(dāng)時(shí)我朗誦的是《喑啞的聲音》，一篇寫通奸的小說(shuō)，別人也沒覺得有什么不妥。開個(gè)玩笑，作者朗誦還有可能對(duì)播音美學(xué)產(chǎn)生影響。你想想賈平凹去朗誦《秦腔》，肯定有意思。在德國(guó)我朗誦過幾次，有個(gè)女演員，在法斯賓德的電影里演女主角的，她朗誦德文，我朗誦中文。她聽不懂中文，但她說(shuō)聽了我的朗誦，有助于她理解作品。其實(shí)我也能從她的朗誦中聽出一些感覺，好像小說(shuō)是她寫的。我們到酒吧里喝了一杯。我借花獻(xiàn)佛，向她敬酒，為了文學(xué)帶給我們的那種奇妙的感覺。它本來(lái)就不僅僅是你寫的，不僅僅是寫給自己的，它還是別人寫的，寫給別人的。

吳虹飛：你的書的德文版在德國(guó)引起很大反響，法文呢？

李洱：法文版的翻譯和出版，很有意思。一個(gè)譯者快翻譯完了，最后又決定不翻譯了。不翻譯的原因是，他無(wú)法接受我的小說(shuō)。他是在“文革”時(shí)候?qū)W的漢語(yǔ)，是在復(fù)旦大學(xué)。他無(wú)法忍受小說(shuō)中對(duì)“文革”的議論和描寫?？墒浅霭婧贤呀?jīng)簽了，眼看合同就到期了，怎么辦？只好征求我的意見。問我如果愿意打官司，他們也沒辦法，如果不打官司，就多賠付一點(diǎn)違約金。還是這個(gè)好，因?yàn)槲乙矝]有時(shí)間打什么官司。當(dāng)然最主要的是，我對(duì)那個(gè)譯者突然尊重起來(lái)了。他有自己的文化立場(chǎng)，為了他的立場(chǎng)，他可以放棄自己的經(jīng)濟(jì)利益。這樣的人，難道不值得我尊重嗎？太值得了。我就跟法國(guó)的出版社講，我倒很想認(rèn)識(shí)這個(gè)翻譯家，想請(qǐng)他吃頓飯，跟他交流交流。我還引用了我的朋友李佩甫的一句話：“你給我一個(gè)蘋果，我給你一個(gè)蘋果，每個(gè)人手里還是只有一個(gè)蘋果；你給我一個(gè)思想，我給你一個(gè)思想，我們每個(gè)人就有了兩個(gè)思想?！蔽腋嬖V他們我不是開玩笑，真的不是，可他們卻不信。

吳虹飛：《花腔》體現(xiàn)了對(duì)結(jié)構(gòu)和語(yǔ)言的追求，你使用了大量引文。

李洱：《花腔》接近了我的小說(shuō)理想?？傆幸惶煳覀儠?huì)發(fā)現(xiàn)，我們留在世界上的東西是一些混亂的、錯(cuò)亂的、矛盾百出的文字，各種看上去跟你距離甚遠(yuǎn)的引文構(gòu)成了你的生活。一個(gè)人通常是在別人的記憶中存活的。除非你寫自傳，但可能會(huì)引來(lái)殺身之禍；沒有時(shí)間寫自傳或者只愿意寫詩(shī)的人只能把他的生活讓給別人來(lái)寫。比如《花腔》的主人公，他不愿意去寫散文，他只愿意寫詩(shī)。

準(zhǔn)確是作家的唯一美德

吳虹飛：你小說(shuō)中的人物跟你是什么關(guān)系？

李洱：我作品中的人物都不是很壞，所以我這個(gè)人也不是很壞；他們分裂得也都不是很厲害，所以我分裂得也不是很厲害。所有寫丑惡的作家，思想都有丑惡的部分。因?yàn)槿藢懞诎档臅r(shí)候，是以自己內(nèi)心的黑暗為依據(jù)的，自己黑暗不到那一步，你就寫不到那一步。

吳虹飛：你怎么體驗(yàn)生活的？

李洱：今天下午有人給我打電話，說(shuō)某個(gè)出版公司跟電視臺(tái)合作，邀請(qǐng)一批作家跟普通人一起生活，然后寫出這個(gè)普通人的傳記，電視臺(tái)再拍成電視片。他問我有沒有興趣，我說(shuō)沒興趣。我每天跟自己、跟朋友在一起，過普通人的生活。有人老覺得自己過的生活不是生活，非要“體驗(yàn)生活”，那是他忽略內(nèi)心生活，忽略真正的生活。

吳虹飛：你平時(shí)的寫作是什么樣子的？語(yǔ)言的密度、細(xì)致，是怎么達(dá)到的？

李洱：我是一天寫七八個(gè)小時(shí)，最后能留下一千字就謝天謝地了。各有各的習(xí)慣，所謂貓鉆貓洞，狗走狗道。有的人，比如，我的朋友閻連科，一天只寫兩個(gè)小時(shí)，而且一寫就是幾千字，大寫意，潑墨。我不行，一天到晚磨磨蹭蹭，就像在磨洋工。一個(gè)句子，放在這里好，還是放在那里好，諸如此類。有點(diǎn)把小說(shuō)當(dāng)成女人了。同樣是一團(tuán)脂肪，長(zhǎng)在乳房上是一種豐滿，長(zhǎng)到腰上就是贅肉了。但這還不是最要命的。寫小說(shuō)，尤其是寫長(zhǎng)篇，最要命的是你的想法一直在變。我常常感到這個(gè)時(shí)代不適合寫長(zhǎng)篇，因?yàn)槟愕慕?jīng)驗(yàn)總是會(huì)被新的現(xiàn)實(shí)擊中，被它沖垮。你的想法，你的觀念，也就一直在變化。曹雪芹那個(gè)時(shí)代最適合寫長(zhǎng)篇，賈寶玉是什么人，有什么想法，曹雪芹事先都知道，按部就班寫出來(lái)就行。雖然那個(gè)時(shí)代也在發(fā)生著變化，可那個(gè)時(shí)代的價(jià)值觀念卻穩(wěn)定得就像門前的石獅子?？墒乾F(xiàn)在，賈寶玉接一下電話，是林黛玉的，林黛玉說(shuō)她在什么地方按摩，今天回不了賈府了，賈寶玉立即覺得這個(gè)女孩不能要了。現(xiàn)代小說(shuō)中，使用頻率最高的詞大概是“突然”，突然怎么樣，突然不怎么樣?，F(xiàn)在你睡個(gè)午覺起來(lái)，你的想法可能就變了。這種情況很不適合寫長(zhǎng)篇，至少不適合再寫原來(lái)意義上的那種長(zhǎng)篇。

吳虹飛：你可有尊崇的作家？

李洱：兩個(gè)，一個(gè)是加繆，一個(gè)是哈維爾。哈維爾的作品，譯成中文的我全都看過。他不是一流作家，但他是一流的文人。當(dāng)了總統(tǒng)之后，他的秉性也沒改。他踩著滑板接見貴賓，抽空就寫荒誕派戲劇。

吳虹飛：你如何看待作家的道德感？

李洱：還是談美德吧。從專業(yè)角度講，準(zhǔn)確是作家的唯一美德。

吳虹飛：寫作給你帶來(lái)了什么？一點(diǎn)名？一點(diǎn)錢？你最開始寫作的時(shí)候有什么目的或者動(dòng)力？

李洱：不是一點(diǎn)名，一點(diǎn)錢，而是一點(diǎn)點(diǎn)名，一點(diǎn)點(diǎn)錢。寫了這么多年，我的目的已經(jīng)變得很簡(jiǎn)單了，就是寫出自己心目中的小說(shuō)。

當(dāng)代作家都被失敗感籠罩著

吳虹飛：現(xiàn)在讀書界、媒體圈子比較認(rèn)可的卡佛、厄普代克，你怎么看？你在《閱讀與寫作》一文中提到的馬爾克斯等外國(guó)作家，好像對(duì)今天的都市人群來(lái)講都太陌生了，太嚴(yán)肅了。

李洱：我讀卡佛應(yīng)該是在（一九）八九年前后?？ǚ鹗莻€(gè)好作家，好的短篇小說(shuō)作家。那時(shí)候我還在學(xué)校教書，我給學(xué)生們講過卡佛，講他的名篇《大教堂》。有個(gè)女生突然淚流滿面。我也沒有勸她，因?yàn)榭ǚ鸬男≌f(shuō)不會(huì)讓人號(hào)啕大哭、影響課堂秩序的。后來(lái)我寫過一篇文章，叫《卡佛的玫瑰和香檳》?？ǚ鹚狼霸?jīng)站在床前凝望玫瑰，卡佛最后一篇小說(shuō)寫的是他的導(dǎo)師契訶夫的死，寫契訶夫死前喝香檳酒，香檳酒的瓶蓋自己蹦了出來(lái)。這兩個(gè)細(xì)節(jié)的意義非常接近?？ǚ鹗且源讼蚯拜呑骷抑戮?，為今生的告別，也為來(lái)世的相聚。寫作就是這樣，一代一代傳承下來(lái)，從契訶夫到卡佛，再到后來(lái)的作家。一個(gè)作家，往往是在他走向生命終點(diǎn)的時(shí)候，他才能夠最終懂得什么叫死，什么叫生，什么叫幸福。困惑和疑難在那一刻悄然遁形，然后它們又再次現(xiàn)身，要求后世作家做出解答。

你說(shuō)讀書界和媒體現(xiàn)在終于認(rèn)可了卡佛，我不敢相信。這個(gè)月他們認(rèn)可的是卡佛，下個(gè)月是誰(shuí)？

吳虹飛：你對(duì)顧彬的一系列言論怎么看？他畢竟是一個(gè)頗可掂量的漢學(xué)家。

李洱：顧彬在德國(guó)有個(gè)綽號(hào)，叫“痛苦的耶穌”，可見他在談?wù)摰聡?guó)文學(xué)的時(shí)候，也很痛苦。顧彬的“垃圾論”出來(lái)之后，他在漢語(yǔ)文學(xué)界很痛苦，說(shuō)他沒說(shuō)過這話，他只是說(shuō)某某作家的作品是垃圾。邱華棟就跟他做了訪談，可是那個(gè)訪談卻沒有地方發(fā)表，因?yàn)橹袊?guó)的很多媒體只愿意聽他罵中國(guó)作家，對(duì)他別的話不感興趣。哈，最早的媒體只是在借顧彬之口罵人，人家要是不罵，我們的媒體能活活急死。注意了，請(qǐng)他罵的是作家，而不是別的什么家。如果他罵了別的什么家，我們的媒體要么不感興趣，要么不敢刊登。這是不是很有趣？媒體先塑造出一個(gè)自己需要的顧彬，然后別的媒體一哄而上，去討論同行們精心創(chuàng)作的那個(gè)作品，而作品主人公的真實(shí)想法，別人卻很難知道，也沒興趣知道。耶穌若真的復(fù)活了，這會(huì)不會(huì)是他在傳媒時(shí)代的真實(shí)處境？

吳虹飛：有沒有覺得西方人看中國(guó)的小說(shuō)，像看某類社會(huì)文獻(xiàn)？

李洱：比如說(shuō)，我在德國(guó)接受采訪的時(shí)候，記者經(jīng)常問我衛(wèi)慧、棉棉的問題。我坦率地告訴他們，如果她們是作家，我就不是作家；如果我是作家，她們就不是作家。我們的差別就有這么大。

棉棉其實(shí)寫得不錯(cuò)，是自動(dòng)寫作，但問題就在這里，當(dāng)一個(gè)人以作家要求自己的時(shí)候，他必須有一定的技巧，必須有文學(xué)史的判斷，知道自己的東西跟別人哪點(diǎn)不一樣，否則寫作是無(wú)法繼續(xù)下去的。從某種意義上來(lái)說(shuō)棉棉就是高玉寶。

衛(wèi)慧則非常極端，但是假極端，虛構(gòu)的極端。那種生活不是她的生活，不是中國(guó)的生活，是她從亨利·米勒的作品里讀來(lái)的生活。這就變成一個(gè)基本的問題：絕對(duì)虛假的寫作和最本真的寫作，都有可能導(dǎo)致寫作無(wú)法持續(xù)。她們兩個(gè)正好代表這兩種狀態(tài)。

吳虹飛：現(xiàn)在文學(xué)有很多問題。比如，主流系統(tǒng)推崇的那些作家，并不夠好，而且許多人根本不是作家，卻也打扮成作家。我感到最要命的是一種精神上的萎縮，缺乏精神上真正的力量。

李洱：我常常有一種感覺，可能有些很棒的作家，我們并不知道。他們寫作，然后拉開抽屜鎖了起來(lái)，又加了密碼。有各種可能性，一種是他們不愿意發(fā)表作品，不愿意加入合唱，不愿被納入秩序。你可以說(shuō)，他是自私的人，自戀的人，也可以說(shuō)他是高貴的人。還有一種可能，是他們雖然發(fā)表了作品，但被我們忽略了，因?yàn)樗麄儽磉_(dá)的經(jīng)驗(yàn)與我們有背離，但那種背離又沒有夸張到炫目的地步，所以我們遠(yuǎn)視也好，近視也好，都沒能看見。跟他們相比我已經(jīng)很幸運(yùn)了。文學(xué)體制，文學(xué)史體制，是一個(gè)有趣的東西，它會(huì)過濾掉一些非常豐富的內(nèi)容。篩子的網(wǎng)眼很大，篩出來(lái)的都是大塊文章、所謂的成功人物。但什么是成功？在平庸的年代里，成功是一個(gè)很可疑的概念，它往往是商業(yè)包裝和自我吹噓的混合物。它唯一的必要性就是帶來(lái)銷量，但是在五年之后，兩三年之后，甚至兩三個(gè)月之后，有沒有人會(huì)想起來(lái)你這本書？都是白忙。精神上的力量？失敗算不算一種力量？我們現(xiàn)在所謂的精神上的力量，往往是指成功者的憤世嫉俗，有一種外在的沖勁，用高射炮打蚊子，用掃帚打死老虎。真正的力量，是雪被下面的草尖，是小鳥的紅喙，看上去很微弱的，只是我們往往不知道愛惜。

吳虹飛：在這種狀況下，你作為一個(gè)當(dāng)代作家如何自處？

李洱：當(dāng)代作家每個(gè)人都被失敗感籠罩著。我們最早接受的文學(xué)教育使我們想表達(dá)某種思想、經(jīng)驗(yàn)、觀念，并使之成為某種思想資源。但現(xiàn)在這種可能性已經(jīng)消失了。作家不得不接受這個(gè)失敗的命運(yùn)。很多作品踮著腳去迎合，而不是腳踏實(shí)地地去表達(dá)，很糟糕，我感覺。

這是一個(gè)不重視內(nèi)心生活的時(shí)代，價(jià)值觀分崩離析。但也許通過財(cái)富的積累，人們會(huì)重新認(rèn)識(shí)到文學(xué)藝術(shù)的美和意義。很多貪官愿意讓自己的孩子去學(xué)文學(xué)，是吧？很有可能。我還是比較樂觀的。

吳虹飛：你認(rèn)為幸福是什么？

李洱：幸福成了時(shí)間概念，成了一種嗅覺，瞬間的，細(xì)微的，具體的。聞著嬰兒身上的氣息，肯定是幸福的，可你也不能一直抱著他——他也要尋找幸福，你不是他的幸福，他的幸福是吃奶。寫出滿意的小說(shuō)，當(dāng)然也是幸福，類似于嬰兒吃奶。

吳虹飛：你認(rèn)為自己是否忠于自己的內(nèi)心？如何才是誠(chéng)懇的寫作？

李洱：在寫作的時(shí)候，我無(wú)限忠于自己的內(nèi)心。糟糕的是，這個(gè)時(shí)代的內(nèi)心生活更多的時(shí)候是一種不良反應(yīng)，是一種創(chuàng)傷性經(jīng)驗(yàn)。寫作就是對(duì)這種不良反應(yīng)的表達(dá)和反省。你剛才說(shuō)到幸福，我還想補(bǔ)充一句，最正確的答案好像就應(yīng)該是，內(nèi)心平安就是幸福?？墒?，至少在現(xiàn)在，絕大多數(shù)時(shí)候，內(nèi)心平安其實(shí)是一種罪，因?yàn)樗砻髁四愕娜?，你?duì)秩序的認(rèn)同，你的放棄。所以，在寫作上你既要表達(dá)，又要對(duì)自己的表達(dá)做出必要的反省。寫作類似于你眼睜睜地看著某種體外手術(shù)，做的是自己，被做的也是自己，最擔(dān)心做壞的當(dāng)然還是自己。

（張瑩瑩對(duì)本文有幫助）

(1)吳虹飛，筆名阿飛，作家，記者，“幸福大街”主唱。侗族，清華大學(xué)環(huán)境工程、中文系科技編輯雙學(xué)士，現(xiàn)當(dāng)代文學(xué)碩士。2005年出版樂隊(duì)搖滾專輯《幸福大街》，著有《小龍房間里的魚》、《阿飛姑娘的雙重生活》（2003）、《失戀日記》（2004）、《木頭公仔》（2005）、《征婚啟事》（2005）、訪談錄《這個(gè)世界好些了嗎》（2007）、《娛樂至死的年代》（2007）、訪談錄《童話》（2007）等。