與孫小寧⁽¹⁾的對話：我無法寫得泥沙俱下、披頭散發(fā)

李洱
德國總理點名要見的中國作家

總有些作家處于媒體焦點之中，還有些在焦點之外。在我看來，小說家李洱屬于后者。雖不在焦點，但又不至于離靶心太遠，于是更像一個文壇的潛伏者。潛伏者的稟性是旁觀而不介入，盡量不使與自己有關(guān)的信息成為事件。盡管這在當(dāng)下的通行法則看來，機會錯失，有些可惜。比如去年（二〇〇八）底，德國總理默克爾來訪，送給中國總理的書，就是他德文版的《石榴樹上結(jié)櫻桃》。此前，這位德國總理點名要見這位中國作家，但他那時在鄉(xiāng)下陪病中老母。這些，只因今年小說重版，才得以為人所知。無獨有偶，他的小說《花腔》譯成韓文版，今年在韓國知識界引起關(guān)注，我也是通過他的小說責(zé)編才獲知一二。翻譯《花腔》的韓國文學(xué)博士樸明愛，感慨于它出版一個月就引發(fā)震動，寫了長長的評論來分析原因，有一句話這樣說：“《花腔》敏銳地觸及了中國現(xiàn)代史上這個重要的問題，它可以對韓國作家處理類似主題有啟示作用。李洱的《花腔》之所以引起驚人的反應(yīng)，還因為作品實力雄厚，有很復(fù)雜的敘述結(jié)構(gòu)以及驚人的想象力，從而讓人發(fā)現(xiàn)了中國大陸當(dāng)代文學(xué)進步的一面。”而這個評價，又驚人地與德國媒體評價《石榴樹上結(jié)櫻桃》相似，“誰想了解中國當(dāng)代文學(xué)的現(xiàn)狀的話，就應(yīng)該閱讀李洱的小說”。

《花腔》初版于二〇〇二年，《石榴樹上結(jié)櫻桃》初版于二〇〇四年。就一個有才氣的作家，李洱作品的熱效應(yīng)今年才漸漸釋放出來。這使我覺得，現(xiàn)在也許才是采訪他的契機。

關(guān)于他的作為小說家的才氣，我是從他的小說同行那里得到印證的，有人說他是一個“純粹的小說家”，把他引為競爭對手。有人會說他講故事一流，有些惡作劇“只有李洱能做得出來”。說這些話的語氣，不像是生氣，而是欽羨。這些被綜合起來，便是媒體上所形容的他，“誠摯而狡黠”、“嚴肅又八卦”……

韓國學(xué)者樸宰雨，描述這位中國作家，愛引用一段話，形容他的面部表情之復(fù)雜：兩眉緊蹙，然后又笑容浮現(xiàn)，笑容夾著嘲諷，面容又絕對真摯……看著他發(fā)來的照片，我深以為然，向他發(fā)短信：你很像余則成啊。他的短信回復(fù)過來：余則成是誰？這名字聽來很熟……

于是，我更認定他是一個潛伏者。在喧囂中選擇潛伏，這些是不是一種小說準(zhǔn)備——寫一種經(jīng)過審視的生活？也只寫這種正在接受省察的經(jīng)驗？

《花腔》之知識分子題材
流動的花腔，什么是歷史的真相

孫小寧：《花腔》是你重要的一部長篇，也是中國作家知識分子題材中的佼佼者。我看重的是它傳達出的知識分子在歷中選擇當(dāng)中難言的那部分。主人公葛任選擇了隱居，各種政治勢力帶著不同的使命而來，想要把他放在他們想要擺的位置上。通篇都是不同人圍繞著葛任的“有甚說甚”，但這到底通往歷史的真相，還是不同人的“花腔”？小說留給我們許多疑惑。重讀《花腔》，我在想，李洱不是在探求真相，而是在表達對歷史真相的疑惑。

李洱：寫《花腔》的時候我很猶豫，就像走鋼絲。這有點像書中的人物。他們在講述葛任的故事的時候，也是東躲西閃的，不敢一錘子定音。敢于一錘子定音的，肯定是句廢話。事隔多年，我?guī)缀踹€能想起書中某一句話是怎么說的，前面一句是什么，后面那一句是什么。因為那種猶豫的寫作加深了我的記憶。可是奇怪得很，如果你叫我把整部小說要表達的意思完全說出來，我又不知道該從何談起。對“歷史的真實”的困惑，顯然是小說要探究的主題之一。可是，經(jīng)過那么多人的講述，我們最后看到的真相，可能就是那些材料，那些眉飛色舞的講述，那些腔調(diào)。要說什么是真實，什么是真相，那么此時此刻我們正在經(jīng)歷的事情，就是真實。一分鐘之后，它就成了回憶。當(dāng)我們拿起筆去記錄的時候，就已經(jīng)免不了要丟三落四了，要添油加醋了。如果考慮到，小說的那三個人，差不多是槍逼著，或者是在利益和美女的誘惑下，去講述故事的，那么他們所講的故事與當(dāng)初的那個真相，距離就更遠了。我比較滿意的是，主人公葛任的命運，通過那些講述還是比較清楚地呈現(xiàn)了出來，絕大部分讀者還是能夠感覺到葛任的基本性格，感覺到他的悲劇性，感覺到他作為一個人在面對歷史，面對現(xiàn)實的時候，要做出一種選擇是多么困難。我想，這部書的很多讀者，其實都能從葛任身上看到自己的命運。

孫小寧：葛任與瞿秋白，令我想到基耶洛夫斯基的電影《維洛尼卡的雙重生命》，我特別喜歡劉小楓對它的詮釋，一個是另一個的影子。一個痛哭，另一個會有感應(yīng)。在你創(chuàng)作的時候，葛任與瞿秋白的雙設(shè)，是不是你最得意之筆，你是怎么想的？

李洱：很感謝你的這個理解。那也是我喜歡的一部電影，你的這個比喻很貼切。我承認，葛任身上確實有很多瞿秋白的影子。我多次想過，如果瞿秋白沒有在上世紀(jì)三十年代死去，而是經(jīng)歷了長征，到達了延安，他的命運會是什么樣子？死當(dāng)然肯定要死的，即便沒有肺病，他也會死去的。如果他僥幸沒死，而是通過隱居活到了“文革”，他也會死的，即便他沒有病，小酒喝著，愛情美滿，兒孫滿堂，他也會死的。不過，要把這兩個人做比較的話，我想說，就命運的復(fù)雜性而言，瞿秋白好像還比不上葛任。葛任思考的問題，面對的困境，只能比瞿秋白更多，而不可能更少。因為我們的現(xiàn)代史和當(dāng)代史，越到后來越復(fù)雜，有些事情是瞿秋白沒有經(jīng)歷過的。

孫小寧：我把《花腔》形容成流動的花腔，因為你嘗試了一種正文與解釋性附本互文穿插的結(jié)構(gòu)。韓國評論說：線索很多，但李洱頭腦并沒亂。我的驚嘆也在這里，我理解，這都是你的謀篇，一切都統(tǒng)在你要完成的對中國一段歷史的看法上。這可能才是韓國知識界的共鳴點吧？

李洱：很早就想寫一部書，由正文和附本構(gòu)成，有無數(shù)的解釋，有無數(shù)的引文，解釋中又有解釋，引文中又有引文。就像從樹上摘一片葉子，砍下一截樹枝，它順?biāo)?，然后又落地生根，長出新的葉子，新的樹枝?；蛟S人的命運就存在于引文之中，就存在于括弧內(nèi)外，也許那就是他命運的疆土？寫《花腔》，正好用上這種敘事方式，我認為它最適合表達我對歷史和現(xiàn)實的一些看法。

韓國作協(xié)秘書長金在湧說這部書至少可以在韓國賣二十年。不止一個韓國作家和批評家在和我交流時告訴我，小說的主人公很像韓國的知識分子。后來我才知道，韓國很多學(xué)者，以前都住過監(jiān)獄。韓國有一個學(xué)科，就叫“魯迅學(xué)”，研究魯迅的那些人很多都是在坐牢期間愛上魯迅的，這使得他們對歷史的體認比我們這邊的學(xué)者要深切。所以，他們是帶著這種體驗切入文本，與小說中的人物進行交流和對話的。

《石榴樹上結(jié)櫻桃》之當(dāng)下題材
生活精彩，真的超出了作家想象力？

孫小寧：不知為什么，雖然表面看，《花腔》作為小說的難度系數(shù)高，但贏得知識分子共鳴并不難。難的反倒是《石榴樹上結(jié)櫻桃》這樣的現(xiàn)實題材。因為有人在糾結(jié)那里面的細節(jié)像不像的問題。我在這里理解為，對于一些歷史處境，大家其實已經(jīng)有了可以意會的共識，而對現(xiàn)實情境，這種共識很難達成。所以寫作現(xiàn)實題材，對當(dāng)代作家來說，反而更難。你有沒有感到這種把握之難。是什么自信支撐著你要完成這么一個現(xiàn)實表達？

李洱：幾乎在所有的文學(xué)研討會上，你總能聽到一個說法：生活太豐富多彩了，超出了作家的想象力。在生活面前，尤其是在當(dāng)代生活面前，作家們顯得如此無能。其實這個說法，是經(jīng)不起推敲的。為什么？因為作家寫到小說當(dāng)中的故事，只能是成千上萬上億的故事中的一個。換句話說，它是所有想象中的一種想象，是所有現(xiàn)實中的一種現(xiàn)實。很多現(xiàn)實肯定要大于一種現(xiàn)實，就像二大于一。

以前的作家，在處理這個矛盾的時候，找到的一個基本辦法，就是所謂的塑造“典型環(huán)境中的典型人物”，把山西的礦難、河南的艾滋病、火車站的乞丐、洗浴中心的小姐想辦法糅到一起，把人物的命運弄得越來越乖舛，敘事的線索擰得越來越緊，擰斷拉倒，不擰斷絕不罷休。在這個過程中，讀者受到感動，受到刺激，鼻涕一把淚一把的，敘事的目的也就達到了。但是，稍微想一下，這里面有很多不真實的成分，有很多矯飾的成分，有逗孩子的成分。我更愿意把一個故事，幾個故事，老老實實地寫下來，和讀者對話。它很真實，你不能說這不是生活中發(fā)生的故事。那么好吧，咱們就坐下來聊，一頁一頁地聊，誰也別端架子，有那股聰明勁你也別顯擺，至少要先掖著。說說看，你是怎么理解的，我是怎么理解的，怎么會這樣，為什么就不能這樣，反正是平等對話。在這個過程中，完成對現(xiàn)實的表達。我知道有人說，你寫的不像農(nóng)村?？僧?dāng)代的鄉(xiāng)村生活，是只能夠用一種模式去套的嗎？要是套不住該怎么辦？套不住，那可就是石榴樹上結(jié)櫻桃了。

孫小寧：從德國總理送中國總理你的小說這一點上看，這部小說確實引起了西方興趣，至少他們愿意以此來了解中國的現(xiàn)實農(nóng)村。就我個人猜度，他們是不是對你筆下“計劃生育”與選舉更感興趣呢？

李洱：在沒有跟西方的讀者接觸之前，我的想法跟你一樣，但當(dāng)我用中文朗誦小說的時候，當(dāng)?shù)聡笥延玫挛睦收b小說的時候，我突然發(fā)現(xiàn)，中國讀者和西方讀者感興趣的地方，幾乎是一致的，笑，不笑，皺眉，展眉，茫然，釋然，那種情緒的曲線沒有大的差別。

如果有差別，我想，一些我們習(xí)以為常的處理問題的方式，他們會感到奇怪，他們會把它看成是中國哲學(xué)的一部分。而我們經(jīng)常會把它看成是世故。其實世故不就是哲學(xué)嗎？

大部分網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，就是文學(xué)的卡拉OK

孫小寧：最后一個問題涉及作家的自我定位。你非?？粗刈髌返奈膶W(xué)史意義，而我現(xiàn)在常聽到一個提法，閱讀史意義。有些人覺得這個意義應(yīng)該被看重。在我看來，談閱讀史意義最容易混淆作家這個概念，即你說的“如果衛(wèi)慧是作家，我就不是。我是，她就不是”的那種區(qū)別。談?wù)勀銓﹂喿x史意義的看法。

李洱：如果我提到了文學(xué)史，那首先因為我對寫作有懷疑。在已經(jīng)有了那么多作品的情況下，你的這部作品還有寫作的必要嗎？我知道很多人會說，我寫作，是因為我有話要說。有話要說當(dāng)然很好，但如果你說的話，別人已經(jīng)說過，而且說得更漂亮，更有意思，那么你就沒有必要再說了。所以寫作者有必要對文學(xué)史，對當(dāng)代的寫作狀況，有一定了解。閱讀史這個概念，在我們這里，使用起來還是謹慎一點為妙。我不知道他們是在何種意義上使用這個概念的，所以我就信口胡說一下。我想，它的背景或許有兩個，一個是文化研究的興起，把人們廣泛閱讀一部作品，當(dāng)成一種文化現(xiàn)象，然后對它和這種現(xiàn)象進行研究；一是網(wǎng)絡(luò)文學(xué)的興起，一些網(wǎng)絡(luò)文學(xué)作品動輒引來幾百萬的點擊量，好像它構(gòu)成了閱讀史的一部分。一些人出于對文學(xué)現(xiàn)狀的不滿，而向網(wǎng)絡(luò)文學(xué)投去深情的一瞥，我其實很樂意看到這種現(xiàn)象。不過，文學(xué)作品的質(zhì)量，不應(yīng)該由發(fā)表渠道來決定。無論是在雜志發(fā)表的小說，還是在網(wǎng)絡(luò)上發(fā)表的小說，還是抽屜里的小說，對它們的評價都應(yīng)該有一個基本的標(biāo)準(zhǔn)，好的就是好的，不好的就是不好的。大部分網(wǎng)絡(luò)文學(xué)，就是文學(xué)的卡拉OK，這是一個基本事實。我相信，如果我現(xiàn)在刻意去寫一本書，一本追求閱讀量的書，如果我把它放到網(wǎng)上，我相信它不會比別的時髦的作品點擊量小。我熟知那些配方，他們的配方與可口可樂的配方相比，太容易破解了，不就是勾兌嗎？來點蔥來點蒜來點胡椒面，如此而已。但這樣的勾兌有意義嗎？

所謂的閱讀史還使我想起那個著名的從眾現(xiàn)象，一個人在大街上看老鼠，很多人都圍了過來，踮著腳尖，越圍越多，外面已經(jīng)有人管那只老鼠叫舅舅了……我認為這種研究確實很有意思。我稍感遺憾的是，這個概念和別的許多概念一樣，西方的批評家都已經(jīng)用過了。但我稍感欣慰的地方也在這里，那就是盡管那些地方早就開始研究所謂的閱讀史了，但那些地方的文學(xué)并沒有消失。

孫小寧：有次和你聊天，說到小說的控制，你說每一字都在你的檢視之中，這意味著你的創(chuàng)作都在你的掌控與預(yù)期之中。作為長篇小說，你難道不渴望它還有意外之喜？

李洱：有一個想法，很可能是不妥當(dāng)?shù)南敕?，就是我試圖寫出那種經(jīng)過檢視的生活，或者說正在接受檢視、正在接受省察的那種經(jīng)驗。我知道這種寫作很累人，但沒有辦法，已經(jīng)成了習(xí)慣。泥沙俱下、披頭散發(fā)的寫作我也喜歡，但我做不到。但這并不表明，我沒有意外之喜。在寫作的過程中，會有很多想不到的細節(jié)、對話、動作，在黑暗中向你涌來，閃閃點亮思維的夜空。不過，即便是寫長篇，我也沒有很詳盡的提綱。我是在寫作過程中，處理那些細節(jié)、對話和動作的。寫完之后，則是沒完沒了地修改。即使出第二版，我還是常常忍不住寫寫畫畫。有時候，我都恨不得把手給捆住了。我的經(jīng)濟狀況一直無法得到根本性改善，可能就是因為這種習(xí)慣，我妻子稱之為臭毛病。

孫小寧，你說我這個毛病能改嗎？需要改嗎？

(1)孫小寧，資深文化記者，現(xiàn)供職于《北京晚報》。從事文化報道十幾年，喜歡讀書也讀人，愿意發(fā)現(xiàn)并挖掘社會浮面下值得尊敬的被遮蔽的存在。著有《諦觀有情況——中國音樂中的人文世界》、《十年去來——一個臺灣人眼中的大陸》等著作。