與黑豐⁽¹⁾的對(duì)話：極簡(jiǎn)主義就是極復(fù)雜主義的另一種境界

黑豐：有評(píng)論家指出，卡佛的極簡(jiǎn)主義小說終于帶著美國敘事文學(xué)，走出了六七十年約翰·霍克斯、托馬斯·品欽、約翰·巴斯的后現(xiàn)代主義超小說迷言，找到了新的方向。請(qǐng)您介紹并分析一下卡佛思想觀、藝術(shù)觀。

李洱：大概在一九八九年和一九九〇年，我偶然看到了卡佛的小說，最早看到的就是這篇《大教堂》，還有一篇小說好像是叫《馬轡頭》，也讀到他的一些詩。后來斷斷續(xù)續(xù)又看到了一些。當(dāng)時(shí)主要是覺得他跟海明威的短篇小說有些不同，并且喜歡那種不同。海明威也應(yīng)該算是極簡(jiǎn)主義，說得干脆點(diǎn)，他就是極簡(jiǎn)主義的源頭。海明威的小說有男人氣，人都是長胸毛的。但卡佛筆下的人物卻是一些真正的小人物，酒鬼，落魄者，失業(yè)者，打短工的人?？ǚ饝?yīng)該受過海明威的影響，但卡佛最喜歡提到的人是契訶夫，他把契訶夫當(dāng)成自己的導(dǎo)師。契訶夫也寫小人物，不過契訶夫的小人物主要是小官僚，小知識(shí)分子，小市民，多愁善感，膽小怕事，很犬儒。當(dāng)然，契訶夫小說中也有一種很容易被忽略的溫情?？ǚ鸶踉X夫、海明威有相通的地方，同時(shí)又有很多變化。美國還有一個(gè)跟卡佛很像的作家，叫契弗，我也很喜歡契佛的短篇小說，《巨大的收音機(jī)》《我和棒球》，等等?？ǚ鸶麄兿啾?，最大的不同，就是他的小說姿態(tài)很低，開個(gè)玩笑，比狗眼都低，看到的都是垃圾堆里的骨頭。他的小說幾乎可以看成自說自話，他不是在給別人講故事，他寫的就是自己。無論是海明威還是契訶夫，還是契弗，你可以看出來，他們跟寫作的對(duì)象之間有一個(gè)距離，他們的地位、視野、精神境界要高于主人公。這當(dāng)然沒什么錯(cuò)，小說本來就沒有對(duì)錯(cuò)之分。我想說的一個(gè)事實(shí)是，這個(gè)距離到卡佛這里幾乎消失了，而且正是因?yàn)樽藨B(tài)很低，所以他的小說有一個(gè)很重要的特點(diǎn)，就是他的人物是在往上走的，從谷底，我說的是精神的谷底，很艱難地往上走。這一點(diǎn)，在《大教堂》里表現(xiàn)得最為充分。我當(dāng)然也讀過霍克斯、品欽，還有巴斯，但我沒有把卡佛跟他們作過對(duì)比。他們另有自己的趣味，一種在寫作上勇于自殺的趣味，先殺死自己，然后讓別人來守靈。但對(duì)卡佛的思想觀和藝術(shù)觀，我確實(shí)沒有想過?？ǚ饘?duì)美國文學(xué)史有多么深入的影響，我本人也不清楚。有一點(diǎn)好像可以確定，就是卡佛本人不會(huì)有這個(gè)野心?？ǚ鸪錾碛谀窘?，他的興趣就是用刨子一遍遍地刨木頭，刨出它的節(jié)疤、紋理、年輪、蟲洞，等等，而很多讀者更感興趣的卻往往是刨花的香味。

黑豐：卡佛成功可算特例了。他太底層，他有兩個(gè)孩子，他要帶領(lǐng)一家四口在各大城市之間輾轉(zhuǎn)、漂泊；同時(shí)，他愛小說和詩，但他很清醒，他必須把每日的“牛奶和食物放在餐桌上，要繳房租”……因?yàn)樯詈軞埧?。那么他的成功給我們帶來的啟示是什么？請(qǐng)您給我們分析一下。

李洱：一個(gè)作家在生活中，要是活到卡佛那個(gè)分上，未免太慘了點(diǎn)。他是臨死的時(shí)候才得到認(rèn)可。其實(shí)他作為一個(gè)短篇小說作家，作品數(shù)量又很有限，即便被認(rèn)可，又能怎么樣呢？我想，他大概沒有體會(huì)到成功的樂趣。你讀他的小說，最感動(dòng)的往往就是他的語調(diào)，那真是一個(gè)徹底被打敗的人的語調(diào)，說起話來有一搭沒一搭的，都連不成句了?，F(xiàn)在我們把它看成是卡佛式的修辭方式，但這種修辭方式的建立，是以他的經(jīng)驗(yàn)為基礎(chǔ)的，是他的經(jīng)驗(yàn)的外化形式。這種小說無法朗誦，節(jié)奏完全被打碎了，我想如果搬到舞臺(tái)上，會(huì)跟貝克特的戲劇有一比。他的小說好像不是用來交流的。如果能構(gòu)成交流，給人的感覺，那好像是在沉默中交流，在句子的縫隙中交流，在段落的空白處交流。他是很好的短篇小說作家，這一點(diǎn)是沒有疑問的，但我不能在世俗的意義上說他是一個(gè)成功的作家，就像我們不能說梵高是一個(gè)成功的畫家一樣。只有在一個(gè)非常糟糕的時(shí)代里，我們才會(huì)考慮一個(gè)作家是不是一個(gè)成功的作家，而不是去考慮他是不是一個(gè)好作家。

黑豐：卡佛說：“《大教堂》是個(gè)例外……它與我以前寫的任何一篇都不同……我在一種沖動(dòng)中感到：就是我們?yōu)槭裁磳懽鳌边@是否說明卡佛的寫作發(fā)生了質(zhì)的飛躍，有了一種修辭的藝術(shù)上的覺醒，有了一個(gè)從寫什么到怎么寫的轉(zhuǎn)折？您怎么看待卡佛的這一轉(zhuǎn)折？它的這篇小說在藝術(shù)思想上有哪些新的東西？

李洱：沒錯(cuò)，絕對(duì)是個(gè)例外，例外到你可能會(huì)認(rèn)為它更像是契弗寫的。因?yàn)槲覜]有留意過卡佛的創(chuàng)作年表，所以我以前也從來沒有想過，《大教堂》對(duì)他的創(chuàng)作來說是不是個(gè)轉(zhuǎn)折。如果是個(gè)轉(zhuǎn)折，那么這篇小說的意義可能更大一些。因?yàn)闃?gòu)成轉(zhuǎn)折的作品，都是唯一的?？ǚ鹑绻晕⒔苹稽c(diǎn)，他就不會(huì)提到“例外”這個(gè)詞。但他既然提到了，那除了說明他的誠實(shí)，還說明了他的不自信，他并沒有把它看成“質(zhì)的飛躍”。我看過一些文章，里面說卡佛后來的小說越寫越舒展了。有人認(rèn)為這是因?yàn)樗髞淼纳钸^得不賴，還新娶了個(gè)媳婦兒，所以有了空閑，也有了心情，去多寫一些句子，我不知道這種說法在多大程度上切近了事實(shí)。我的疑問是，如果卡佛的極簡(jiǎn)主義風(fēng)格的形成，主要是因?yàn)樯钐o張，時(shí)間不夠用，急著拿小說換錢，那么這種極簡(jiǎn)主義也就沒什么意思了，也就經(jīng)不起太多推敲了，因?yàn)樗徊贿^是歪打正著而已。事實(shí)上，如果你留意一些身邊的寫作者，你會(huì)發(fā)現(xiàn)生活比較緊張的人，反而最喜歡寫長篇，而且越寫越啰唆。所以我想，真實(shí)的原因可能會(huì)比這個(gè)要復(fù)雜。你提到的卡佛的那句話很值得注意，我以前沒見過這句話。我們?yōu)槭裁磳懽?？如果在寫作一篇小說的時(shí)候，作者能突然問自己，我為什么要寫作，那么通常會(huì)出現(xiàn)兩種情況，一種是這篇小說我就不往下寫了，另一種是我一定得把它寫下去。這兩種情況對(duì)作家來說，都是彌足珍貴的體驗(yàn)。沒有比思考寫作的必要性更重要的問題了，無論是對(duì)你的寫作活動(dòng)，還是對(duì)某一篇具體的作品。寫作的必要性首先是針對(duì)自己的，我是不是非寫不可，它對(duì)我有意義嗎？其次是針對(duì)文學(xué)傳統(tǒng)的，在已經(jīng)有了那么多小說的情況下，我還有沒有必要去寫這一篇小說？當(dāng)卡佛有勇氣把這篇小說完成的時(shí)候，不管他的這篇小說寫得怎么樣，這篇小說對(duì)他個(gè)人來講都是非常重要的。當(dāng)然，就像我們所知道的，在這種狀態(tài)下完成的小說，通常也都是這個(gè)作者最棒的小說，《大教堂》就是一個(gè)例證。具體到這篇小說的藝術(shù)性什么的，我很難明確地說出來。我在寫評(píng)點(diǎn)的時(shí)候，常常感到顧此失彼，因?yàn)橛刑嗟牡胤街档梅治觯业倪@個(gè)評(píng)點(diǎn)其實(shí)還是很籠統(tǒng)。除了評(píng)點(diǎn)中說過的話，我還想特意說明一點(diǎn)的是，我自己感覺，這篇小說帶有很強(qiáng)的寓言色彩。要用中國傳統(tǒng)的批評(píng)術(shù)語來說，不妨說有些“象外之象”或者“境外之象”的意思。我甚至很想說，這篇小說其實(shí)是妙手偶得，對(duì)卡佛來說，寫出這樣一篇小說，有些像兩顆相向射出的子彈撞到了一起，或者射進(jìn)了對(duì)方的槍口的感覺。但能夠撞到一起，說明你的槍法平時(shí)就很有準(zhǔn)頭，經(jīng)常能夠擊中靶心。

黑豐：“大教堂”在這篇小說中是否是隱喻的？盲人為什么執(zhí)意要“我”畫大教堂？在畫大教堂的過程中有很多細(xì)節(jié)相當(dāng)感人，如“我的手撫過紙面的時(shí)候，他的手指就騎在我的手指上。到現(xiàn)在為止，我這輩子還從沒這樣干過”。請(qǐng)您舉例分析一下這些細(xì)節(jié)在整體構(gòu)思中的作用何在？小說結(jié)尾也很有意思：“我坐在我自己的房子里。我知道這個(gè)。但我覺得無拘無束，什么東西也包裹不住我了?！闭?qǐng)問“我”感覺到什么，為什么說“什么東西也包裹不住我了”？

李洱：有意思的地方就在這里，我印象中卡佛好像從來不提什么隱喻，不提象征，但“大教堂”在這篇小說中又確實(shí)是隱喻?；蛘哒f，當(dāng)我們把它看成隱喻的時(shí)候，我們才能夠更加充分地感受到這篇小說的力量。這種情況很常見，有些詩人反抒情，反隱喻，但只有當(dāng)我們?cè)谒麄兊哪骋皇自姼柚懈惺艿侥欠N抒情力量的時(shí)候，我們才會(huì)說那是好詩。而詩人本人卻會(huì)認(rèn)為，它之所以好，就是因?yàn)樗词闱榱耍叩诫[喻的背面了。其實(shí)反抒情也是抒情，隱喻的背面也是個(gè)隱喻。“大教堂”確實(shí)是個(gè)非常重要的隱喻。在他們手摸著手去畫大教堂之前，小說中已經(jīng)多次提到教堂，比如，提到盲人的教堂婚禮，提到吃飯的時(shí)候要不要來一段祈禱。用中國傳統(tǒng)的術(shù)語來說，這就是所謂的草蛇灰線了。在這個(gè)過程當(dāng)中，我們已經(jīng)知道了，小說中的“我”對(duì)教堂或者說宗教的態(tài)度。我們也知道，“我”的宗教知識(shí)非常有限，而且它對(duì)“我”來講僅限于知識(shí)層面，跟生活啊、生活態(tài)度啊、情感狀態(tài)啊，沒什么關(guān)系。它甚至還是“我”嘲諷的對(duì)象，比如，“我”在講述盲人的那個(gè)教堂婚禮的時(shí)候，我們這些讀者都能感受到“我”的那種敵意。但小說的最后，卻來了個(gè)反轉(zhuǎn)，陡然地反轉(zhuǎn)。因?yàn)樾≌f的題目是《大教堂》，所以我們知道小說中的人物最后會(huì)跟大教堂發(fā)生關(guān)系。細(xì)想一下，目前的處理方式可能是最好的?？ǚ鹂刂频梅浅：茫P調(diào)一直壓著。沒有經(jīng)驗(yàn)的人寫到這里肯定要寫飛了，啊啊啊的，開始抒情了。雖然“我”這時(shí)候確實(shí)是“飛”了，用卡佛小說中的句子來說，就是“什么東西也包裹不住我了”，但卡佛還是只愿意貼著人物的感覺來寫，寫那種很微妙的感覺。我在評(píng)點(diǎn)的時(shí)候，用到了一個(gè)詞，“境界”，這個(gè)詞其實(shí)有點(diǎn)硬了，卡佛本人不會(huì)喜歡。但我又找不到更合適的詞。更準(zhǔn)確的說法，或許是一種瞬間的精神狀態(tài)。很可能，明天早上一起來，兩杯酒下肚，又想到這個(gè)盲人很可能跟自己的妻子有一腿，而且盲人跟妻子的默契和交流要超過自己，于是醋壇子又打翻了，一切又會(huì)推倒重來。你前面不是說，卡佛本人把它看成“例外”嗎？那么卡佛的這種說法，也可以說明這一點(diǎn)：那是一種瞬間的精神狀態(tài)，沒有完全坐實(shí)。

黑豐：卡佛說：“用普通但準(zhǔn)確的語言，去寫普通的事物，并賦予這些普通的事物……廣闊而驚人的力量，這是可以做到的。寫一句表面上看起來無傷大雅的寒暄，并隨之傳遞給讀者冷徹骨髓的寒意，這是可以做到的?！蹦X得他做到了嗎？請(qǐng)您結(jié)合相關(guān)小說給我們做一下舉例分析。

李洱：這種句子很多。當(dāng)然，這也是每一個(gè)作家的追求，尤其是對(duì)于喜歡寫短篇的人來說。中國的傳統(tǒng)藝術(shù)也很講究這個(gè)，言近而旨遠(yuǎn)啊，要用極近人之筆啊，等等。這不是卡佛的創(chuàng)造，這說的是基本功。我更感興趣的，是卡佛的小說雖然沒有什么知識(shí)的氣息，看上去極為普通，但你其實(shí)可以把它放在一個(gè)知識(shí)的系統(tǒng)里去理解。誰要認(rèn)為我是在過度闡釋，我也沒有辦法。他的小說寫道，妻子在聘期的最后一天，盲人的手指觸摸到了她。她為此總想寫詩。每年有什么特別重要的事發(fā)生之后，她都會(huì)寫上一兩首。所以小說告訴我們，對(duì)妻子來說，那是非常重要的事，非常美好的事。然后又提到“我”不喜歡讀詩，詩歌不是“我”的閱讀的首選。通常說來，詩是穿越日常生活，是語言的奇跡，是經(jīng)驗(yàn)的奇跡，從這個(gè)意義上說，可以看到這篇小說告訴我們，“我”的心靈完全停留在最世俗的層面上，如果不是遇到特殊的機(jī)緣，“我”的心靈世界是不會(huì)被觸動(dòng)的。當(dāng)然小說一開始，就寫到了“我”的嫉妒，寫到了敵意，但嫉妒和敵意，并不是心靈被觸動(dòng)了，那只是一種自動(dòng)的反應(yīng)，類似于屁股被蟻?zhàn)佣ＲШ蟮哪欠N顫動(dòng)。要說到寫寒暄，我首先感到卡佛極有耐心，不偷懶，不是簡(jiǎn)單地來一句“今天天氣不錯(cuò)啊”就把一個(gè)場(chǎng)景打發(fā)了。他是體貼入微地去寫，他甚至把每一句寒暄都當(dāng)成了敘事上重要的橋段。當(dāng)然幸虧他寫的是短篇，要是寫長篇，他會(huì)被累死的，讀者也會(huì)被他累死的。小說中有一段話，卡佛問盲人：你坐火車來的時(shí)候，坐的是哪一邊呢？看上去都是些廢話，但情緒卻很復(fù)雜，所以妻子的反應(yīng)也非常激烈。盲人對(duì)這種問話好像有些不在乎，從情理上講，他在此做客，不能作出激烈的反應(yīng)，但更重要的是，卡佛在此埋有伏筆，是想說明盲人其實(shí)有非常包容的一面。這一點(diǎn)，隨著敘事一步步展開，我們也看得越來越清楚。但限于篇幅，我沒辦法在評(píng)點(diǎn)中一一說明。說到這里，我不妨強(qiáng)調(diào)一句，我感到盲人來這里的目的，其實(shí)大有深意?？赐吓笥巡贿^是擺在面上的理由，通過友情來尋求心理上的安慰也只是一種可能，更重要的目的，很可能他是來幫助小說中的“我”的，是來幫“我”擺脫困境的，因?yàn)榇饲八呀?jīng)通過那些寄來寄去的磁帶，知道了這對(duì)夫妻的狀況。由此可見，說是極簡(jiǎn)主義，其實(shí)非常復(fù)雜。如果這篇小說是極簡(jiǎn)主義的經(jīng)典，那么我們就懂得了極簡(jiǎn)主義的基本綱領(lǐng)：極簡(jiǎn)主義就是極復(fù)雜主義的另一種稱謂。

黑豐：卡佛還說：“要是看到我寫的小說（《大教堂》之前），讀者能在某種程度上和自己聯(lián)系在一起，被它感動(dòng)……被提醒……我就高興?！彪y道小說寫出來僅僅是“被提醒”嗎？您怎么理解卡佛的這一說？

李洱：小說如果能起到提醒的作用，就已經(jīng)非常非常了不起了，不得了的。讀者被感動(dòng)，被提醒，這是偉大作品才可能具有的力量。這篇小說讓我感動(dòng)的地方，主要是對(duì)盲人的描寫。盲人的教堂婚禮，盲人妻子的死，盲人和“我”談話時(shí)的那種隱忍，盲人和妻子的互寄磁帶，盲人來到之后跟妻子的那種脈脈含情。有意思的是，這不是通過第三人稱來講述的，而是通過“我”的那種帶著醋意和敵意的情緒，一點(diǎn)點(diǎn)透露出來的。“我”的這種情緒反而讓讀者更能感受到盲人身上有一種奇特的精神力量，也正是由于這種力量，最后“我”才能夠聽任盲人抓住我的手，去畫那個(gè)大教堂。至此，盲人猶如一個(gè)先知，一個(gè)臨時(shí)的，倒霉的，更加倒霉的先知。哦，臨時(shí)引導(dǎo)我們的先知是個(gè)倒霉的盲人！這也真夠懸的。我很想說，這篇小說其實(shí)是在提醒我們，了解自己的處境，復(fù)雜的處境。只有偉大的小說，才能起到提醒的作用。毫無疑問，《大教堂》是偉大的短篇小說。

黑豐：卡佛的生活是尷尬的。他說：“從我還是個(gè)十幾歲的小孩開始，我就無時(shí)無刻不擔(dān)心自己身下的椅子隨時(shí)都會(huì)被人移走?！边@種生存，“一直是我生活的常態(tài)”。所以，“我只能寫短篇小說和詩歌，寫那些我能一坐下來就寫，快速地寫，并能寫完的短?hào)|西”?？ǚ鸩荒軓娜輰懽?，他的日?，F(xiàn)實(shí)讓我疼痛、感嘆。這是否說明卡佛在《大教堂》以前的小說是一種過于快餐，一種缺乏提煉、美感和深度思考的作品呢？請(qǐng)您談一下他的早期小說。

李洱：我們能記住的，總是一個(gè)作家最好的小說。卡佛的小說我也搞不清先后，不能亂說。我記憶中他最后的一篇小說，寫的是契訶夫的死。契訶夫死前想喝香檳酒，酒拿來了，瓶塞自己蹦了出來，于是房間里彌漫著香檳的味道。卡佛本人也即將告別人世，在死之前，卡佛曾經(jīng)長久地站在窗前，凝望窗外的玫瑰。十幾年前，我為此寫過一段短文，題目就叫《卡佛的玫瑰與香檳》。其實(shí)那兩個(gè)細(xì)節(jié)，那兩個(gè)意象，意義非常接近。那時(shí)候，我還在高校教書。我給學(xué)生們講了《大教堂》，也講了這兩個(gè)細(xì)節(jié)。有個(gè)女生突然流淚了。但我沒有勸她，一來她顯然不想讓別人知道她流淚了，二來無論是契訶夫還是卡佛，都不會(huì)讓人哭出聲來，也就是說不至于影響到課堂秩序。我當(dāng)時(shí)很感動(dòng)，現(xiàn)在想起來仍然很感動(dòng)。我想，卡佛寫那篇小說，其實(shí)是在向前輩作家致敬，為今生的告別，也為來世的相聚。寫作就是這樣，你寫了很多小說，人們最后記住的很可能只是幾個(gè)細(xì)節(jié)，幾個(gè)瞬間。但寫作還是一代代傳承了下來，從契訶夫到卡佛，再到后來的作家。一個(gè)作家，往往是在他的晚年，才有足夠的能力在一個(gè)短篇小說中囊括他的全部經(jīng)驗(yàn)，有如遺書。困惑和疑難在那一刻似乎悄然遁形，但是隨后它們還會(huì)再次現(xiàn)身，要求后世作家作出表達(dá)。

黑豐：您在寫作上頗有成績(jī)，尤其在知識(shí)分子敘述空間上。不知最近有何新作問世，可以給我們介紹一下嗎？

李洱：我的情況？咱們有機(jī)會(huì)私下聊。

(1)黑豐，詩人，作家，《北京文學(xué)·中篇小說月報(bào)》雜志社編輯。1968年3月生于湖北公安。華中師范大學(xué)畢業(yè)。著有詩集《空孕》等。